Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#109851 2023-09-22 12:17:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она зацепилась в тексте за то, что Фродо пешком уходил от потоков лавы, прикинула, что скорость пешей ходьбы у хоббитцев весьма низкая, заключила, что на этом основании и скорость потоков лавы была низкая, и сделала вывод, что такой тип лавы недостаточно горяч, чтобы расплавить золото.
Я не специалист, поэтому хотел спросить - в чем в этом рассуждении ошибка? В других случаях замечал у кракодилов разные передерги (как с эпосом или с кораблями), но вот в вулканах я не разбираюсь.
Отредактировано (2023-09-22 12:18:19)
#109852 2023-09-22 12:18:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я понимаю, аноны гиенят, все дела, но все-таки в пореаловых эпосах нет ни хронологии с датами, кто когда в какой год родился и помре, ни точной карты. Да-да, сейчас мне скажут, что действие в эпосах зачастую разворачивается в местности, которая слушателям известна, но дело в том, что эта местность все равно остаётся условной. А с картой условность становится конкретикой, что довольно точно подметил Кракодил.
#109853 2023-09-22 12:21:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я понимаю, аноны гиенят, все дела, но все-таки в пореаловых эпосах нет ни хронологии с датами, кто когда в какой год родился и помре, ни точной карты.
Анон, ты в курсе, что античные историки разбирали поход Семерых на Фивы и Троянскую войну как реальные исторические события? Что до проблем с хронологией - она в условиях отсутствия единой системы летоисчисления (то есть до победы христианства, собственно) неизбежна далеко не только в эпосе.
Про Роланда и князя Игоря вообще молчу.
А с картой условность становится конкретикой, что довольно точно подметил Кракодил.
Что мешает написать эпос, где будут хронология и география, какими правилами это запрещено?
Отредактировано (2023-09-22 12:22:33)
#109854 2023-09-22 12:23:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что до проблем с хронологией - она в условиях отсутствия единой системы летоисчисления (то есть до победы христианства, собственно) неизбежна далеко не только в мифологии.
В эпосах часто конкретная хронология заменяется отсчетом "в правление такого-то князя", что, имхо, вполне заменяет жёсткий отчет.
#109855 2023-09-22 12:24:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В эпосах часто конкретная хронология заменяется отсчетом "в правление такого-то князя", что, имхо, вполне заменяет жёсткий отчет.
Такое и у историков тогда было, собственно.
#109856 2023-09-22 12:26:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
местность все равно остаётся условной.
Это не так. Местность всегда абсолютно конкретна, все географические ориентиры (реки, горы, необычные природные формации) однозначно указаны и названы, города и селения аналогично. Шлиман не зря нашёл Трою по "Илиаде" - эпос дал ему все инструменты для поиска.
То, что Толкин для своего удобства - поскольку писал о вымышленном эпосе - нарисовал карту и набросал примерную хронологию событий вообще никак не меняет литературную принадлежность его работ. Иначе чтение "Илиады" рядом с картой Малой Азии превращало бы Илиаду из эпоса... не знаю, во что, Краки объяснить не потрудились.
Разница с реальным миром в том, что рисует карту, пишет хронологию и сочиняет книжку один человек, а не три разных - но в случае реального мира и география, и хронология тоже реальны, их нет нужды выдумывать, они просто есть (и учитываются).
Отредактировано (2023-09-22 12:28:07)
#109857 2023-09-22 12:27:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что Толкин для своего удобства - поскольку писал о вымышленном эпосе - нарисовал карту и набросал примерную хронологию событий вообще никак не меняет литературную принадлежность его работ.
Это как с "Королевой фей" Спенсера, где воображаемому эльфийскому царству Спенсер сочинил историю на манер истории Британии, написанной Гальфридом Монмутским - там даже есть сцена, где эльфийский и британский рыцари знакомятся с историческими хрониками другой стороны. Что, теперь "Королева фей" - не рыцарский роман?
Отредактировано (2023-09-22 12:27:55)
#109858 2023-09-22 12:28:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не специалист, поэтому хотел спросить - в чем в этом рассуждении ошибка?
ЕМНИП, лава довольно вязкая, и скорость зависит не сколько от температуры, сколько от состава. А у нас тупо нет данных о том, из чего состоит лава Ородруина - она может быть и люто жидкая, и очень густая. А если искать - то тут надо целое исследование проводить. Это раз.
А два - у нас нет доказательств, опять же, ЕМНИП, что хоббиты передвигаются медленнее, чем средний человек.
#109859 2023-09-22 12:29:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но главное - я хочу понять, во что превращает эпос наличие карты. Вот нет карты - эпос, а есть карта - ровно тот же текст становится... чем?
#109860 2023-09-22 12:31:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А два - у нас нет доказательств, опять же, ЕМНИП, что хоббиты передвигаются медленнее, чем средний человек.
Зато есть косвенное доказательство обратного: орки своих пленников заставляли бежать своими ногами, а таскали, только когда те совсем выматывались.
#109861 2023-09-22 12:31:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А два - у нас нет доказательств, опять же, ЕМНИП, что хоббиты передвигаются медленнее, чем средний человек.
Логично, что человечек ростом метр с кепкой бегает и ходит медленнее, чем человек стандартного роста.
#109862 2023-09-22 12:35:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но главное - я хочу понять, во что превращает эпос наличие карты. Вот нет карты - эпос, а есть карта - ровно тот же текст становится... чем?
Меняется подход к анализу: действия героев рассматриваются не с точки зрения соответствия неким шаблонам и схемам, а с точки зрения логики того или много поступка в данных конкретных условиях. Собственно, продолжение цитаты Кракодила:
"Персонажи ведут себя так-то и так-то, потому что в сказке/эпосе так положено".
Если речь идет о том, что снаружи сюжета (например, какой-то литературоведческий анализ творчества Профессора), это аргумент по существу. Если же обсуждается то, что происходит внутри сюжета, аргументом это утверждение служить не может.
Будь даже это действительно сказка/эпос, персонажи не знают, что находятся внутри нее/него. Они не могут сказать себе или друг другу: «послушай, мы же в сказке/эпосе, а в сказке так положено». Бард не может сказать Торину: «сокровища мои, потому что в сказках положено, чтобы убивший дракона забирал его сокровища», несмотря на то, что «Хоббит» уж точно сказка.
Отредактировано (2023-09-22 12:37:06)
#109863 2023-09-22 12:35:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Логично, что человечек ростом метр с кепкой бегает и ходит медленнее, чем человек стандартного роста.
Ваще вот не логично. Маленьких детей видел? Они могут ходить медленно, зато как рванут куда-нибудь - хрен догонишь.
Хоббиты могут просто быстрее переставлять ноги, чем обычный человек, и все.
#109864 2023-09-22 12:41:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меняется подход к анализу: действия героев рассматриваются не с точки зрения соответствия неким шаблонам и схемам, а с точки зрения логики в данных конкретных условиях.
Нет уж, Краки здесь говорят другое. Они утверждают, что даже если это эпос, персонажи в нём не имеют права действовать по законам жанра, потому что не знают этих законов. Ну то есть, эпос или нет, а пишите нам современный реалистический роман - а то как-то непонятно, чем герои мотивируются!
Что... порядком всрато, но показывает градус понимания сабжем вопроса, чо. Впрочем, у них и Хоббит - сказка, притом, что Сильм - не эпос. Прекрасное владение материалом 
Вот почему если я сяду рассуждать о термоядерном синтезе, меня дураком назовут, а как они вот этот бред несут - так "интересные идеи"? Степень понимания вопроса ведь одинаково отрицательная!
З.Ы.: и это если не говорить о том, что утверждение "персонажи не в курсе, что они персонажи эпоса/сказки" в случае реального мира не так, чтоб верно
З.Ы.2: хочу сказку, где положено забирать сокровища дракона после выноса дракона
Отредактировано (2023-09-22 12:41:42)
#109865 2023-09-22 12:41:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ваще вот не логично. Маленьких детей видел? Они могут ходить медленно, зато как рванут куда-нибудь - хрен догонишь.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2007399/
The low Cr values observed enable Pygmies to reach higher running speeds than would be expected on the basis of their VO2max.
Толкин хоббитов с пигмеями прямо сравнивал. А те нормально передвигаются.
#109866 2023-09-22 12:44:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
действия героев рассматриваются не с точки зрения соответствия неким шаблонам и схемам, а с точки зрения логики того или много поступка в данных конкретных условиях
А я никогда не задумывалась, насколько это всё эпос или нет, но просто всегда так рассматриваю поступки героев, и в Сильме в т.ч. - и это неправильно или правильно? Кстати, не всё сходится с т.з. мотивов и целесообразности, но сейчас дело не в этом. При чём тут эпос это или нет? Это в любом случае художественное произведение с внутренней логикой, безотносительно жанра.
Отредактировано (2023-09-22 12:47:02)
#109867 2023-09-22 12:46:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При чём тут эпос это или нет? Это в любом случае с внутренней логикой, безотносительно жанра.
Потому что для эпоса мотив "это круто, пафосно и героично" или "так надо, ибо пророчество" - норм такой мотив эпично затупить.
А для реалистического романа - как-то не особо верибельно.
Хотя справедливости ради в определенную эпоху реальность и эпос мощно пересекались. Вон у Толкина большой анализ есть про Беортнохта, вполне реального чувака, который позволил врагу взять брод, чтобы героичнее потом отбивать (не вышло).
Для Ахиллеса норм из-за обидки ебаной сесть в палатку и смотреть, как выносят его союзников. При этом автор-реалист должен как-то объяснить его поведение, кроме "ну гневается он", очень весело читать попытки. А для эпоса нам не надо ничего больше "он так гневается, его обидели".
Отредактировано (2023-09-22 12:48:30)
#109868 2023-09-22 12:48:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А для реалистического романа - как-то не особо верибельно.
Но так Сильм нигде и никем не позиционировался, как реализм.
Потому что для эпоса мотив "это круто, пафосно и героично" или "так надо, ибо пророчество" - норм такой мотив эпично затупить.
В реальности, так-то, тоже 
По-моему, в военной истории найдется дохуя примеров, где хотели поэпичнее и пореалистичнее, а вышла хрень.
Отредактировано (2023-09-22 12:49:22)
#109869 2023-09-22 12:51:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А для реалистического романа - как-то не особо верибельно.
Но так Сильм нигде и никем не позиционировался, как реализм.
А мне кажется, это уже ближе к области фикрайтерства. Именно тот факт, что многое в Сильме не особо верибельно, если взять это буквально, как есть, но сменить жанр на более реалистичный, что во многих фиках и происходит. То, что сработало в Сильме, с условной мотивацией и натяжками реальности, не сработает в другом жанре.
#109870 2023-09-22 12:52:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот почему если я сяду рассуждать о термоядерном синтезе, меня дураком назовут, а как они вот этот бред несут - так "интересные идеи"
Судя по их идеям насчет вулканов, термоядерный синтез им тоже лучше не трогать.
#109871 2023-09-22 12:53:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В реальности, так-то, тоже
Ну, всё-таки разная степень. Эпический герой, он в чём-то, ну, проще. В нашем богохранимом фандоме вон чайкоебля с клятводрочем строятся на 99% как раз на попытке вписать реалистическое объяснение эпической логике поступков.
В этой эпической логике как: клятву дал? Клятву сдержал.
Никакой вам борьбы долга и чувства, это уже классицизм, эпический герой просто не заморачивается такими вещами.
#109872 2023-09-22 12:55:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никакой вам борьбы долга и чувства, это уже классицизм, эпический герой просто не заморачивается такими вещами.
Есть ещё такой жанр, как трагедия (античная). Античный трагизм у Толкина вполне выражен.
#109873 2023-09-22 13:00:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот почему если я сяду рассуждать о термоядерном синтезе, меня дураком назовут, а как они вот этот бред несут - так "интересные идеи"
Ты что, анон, как ты можешь сравнивать термоядерный синтез с литературоведением! Это ж не научная дисциплина, а так, болтология сплошная, а нормальный технарь эту болтологию на один зуб раскусывает
(Аноны-технари, не обижайтесь, это все не мои слова, это все они, крокодильчики)
#109874 2023-09-22 13:04:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть ещё такой жанр, как трагедия (античная). Античный трагизм у Толкина вполне выражен.
Это ты у Балдуина прочитал, да?.. Нет у него там античного трагизма, и взяться неоткуда - потому что античный трагизм проистекает как раз из попытки влезть в голову персонажам эпоса и представить, что за срань там творилась.
В оригинальном вон мифе Эдип никаких глаз себе не выкалывал, Иокаста не вешалась, Медея детишков не резала - кучи всего не было, что додумали как закономерную реакцию греческие трагики.
#109875 2023-09-22 13:07:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет у него там античного трагизма, и взяться неоткуда
Как минимум желание героев избежать своей судьбы (которого в традиции германских народов не было) там есть.