Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#109826 2023-09-22 11:36:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Заглянула. Пока увидела, что точка зрения "Диор смертный, потому что его родили двое смертных" растет по крайней мере И оттуда. А, ага, понятно.)
Я конечно не канонист и вероятно чего-то не знаю, но разве Диор не смертный? 
И насчёт Лутиэн тут вроде уже обсуждали, что она тоже была смертной после возвращения из Мандоса. Только в ранних версиях она оставалась эльфийкой и потом просто истаяла, а Берен остался один.
Отредактировано (2023-09-22 11:40:20)
#109827 2023-09-22 11:37:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что там в телеге про эпос и почему она всратая?
Глянь поиском, там такой уровень непонимания, что такое эпос и на что он похож, что хочется орать.
#109828 2023-09-22 11:43:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(телега про эпос будет сниться мне в кошмарах)
Это та, где эпос, миф и волшебная сказка - одно и тоже, да?
#109829 2023-09-22 11:44:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это та, где эпос, миф и волшебная сказка - одно и тоже, да?
Она, родимая.
И где в эпосе нет чётких географических ориентиров.
#109830 2023-09-22 11:45:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что там в телеге про эпос и почему она всратая?
Что же касается эпоса, то обратимся к толковым словарям русского языка, чтобы исключить разночтения. Толковые словари Ушакова, Ожегова и Ефремовой определяют эпос одинаково: «1. Повествовательный род литературы (в отличие от драмы и лирики) (спец.). 2. Произведения народного творчества — героические сказания, песни».
Под первое определение подпадает большинство произведений мировой литературы вообще, и никаких особенных вольностей на одном этом основании им не отпущено. Персонажам, скажем, «Войны и мира» нельзя летать на метле, хотя «Война и мир» отвечает определению эпоса.
Если же обратиться ко второму значению слова «эпос» — считается, что хоть канон и не народное творчество, но Профессор писал стилизацию под таковое, он же сам сказал. Но и это не так. Профессор хотел написать эпос (о чем и говорил). Профессор начинал писать будущий Сильм как стилизацию. Тогда, в самом начале, когда Гондолин располагался на территории Англии, и вообще все действие происходило в Англии реального мира, только давно — тогда это и было эпосом. Но по мере развития идей Сильм все больше отходил от этого, и в конце концов действие оказалось в Арде, мире вымышленном (где нет ни Англии, ни милых сердцу Профессора англов и саксов, эпос для которых он хотел создать), и получило хронологию, а вымышленный мир — историю и географию и сделался внутри сюжета реальным, а не мифологическим. У него есть конкретная история (Хроники трех Эпох в нашем распоряжении) — чего, кстати, в сказках, мифах и эпосах нет и в помине; у него есть конкретная география (карта с масштабом прилагается) — чего в эпосах, сказках и мифах тоже в помине нет. И дело сразу меняется.
Когда героиня сказки/эпоса странствует три года, износив за это время три пары железных башмаков и изглодав три железные просфоры, понятно, что это не в буквальном смысле, а только образные выражения, призванные показать, какой тяжелой и трудной была для героини дорога. Но если к этим образным выражениям прикладывается датировка с такого-то по такой-то год, карта местности и описание модели башмаков, эти метафоры становятся буквальностью.
Не будь хронологии и карты, можно было бы считать, что, например, 30 лет странствий нолдор через льды — это образное выражение, показывающее, сколь долгим был их путь. Но когда хронология и карта есть, образное выражение исчезает и появляется буквальное. И нолдор идут через льды не иносказательных 30 лет, а самых настоящих, по 365 дней в каждом.
В результате эпос исчез, остались только отдельные позаимствованные оттуда элементы. А мифология заняла свое небольшое место в самом начале истории мира Арды, где описывается его происхождение
#109831 2023-09-22 11:51:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что же касается эпоса, то обратимся к толковым словарям русского языка, чтобы исключить разночтения. Толковые словари Ушакова, Ожегова и Ефремовой определяют эпос одинаково: «1. Повествовательный род литературы (в отличие от драмы и лирики) (спец.). 2. Произведения народного творчества — героические сказания, песни».
Под первое определение подпадает большинство произведений мировой литературы вообще, и никаких особенных вольностей на одном этом основании им не отпущено. Персонажам, скажем, «Войны и мира» нельзя летать на метле, хотя «Война и мир» отвечает определению эпоса.
Я сейчас от этой телеги орал так, что мне позвонил Эарендиль и попросил потише, а то у него в ушах звенит и Вингилот чуть с курса не сбился.
Черт с ним, что она то ли проебала, то ли намеренно упустила компонент "повествование о прошлом". Но почему она определяет эпос по УШАКОВУ, по толковому, блэт, словарю??? А не по литературоведческой, мммать его, терминологии???
#109832 2023-09-22 11:53:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ИЧСХ, в реальном эпосе нередко есть и география, и хронология, и ещё много чего.
#109833 2023-09-22 11:53:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не по литературоведческой, мммать его, терминологии???
Ето, анон, ересь гуманитарная, её технари знать не желают, они выше этого.
#109834 2023-09-22 11:54:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ещё кракодила походу не в курсе, чем сказка от эпоса отличается.
#109835 2023-09-22 11:55:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем любое, даже безоценочное, упоминание кракодилы доводить до срача? 
#109836 2023-09-22 11:58:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем любое, даже безоценочное, упоминание кракодилы доводить до срача
А где срач? Все мирно и дружно посмеиваются над гениальным творчеством Краков.
#109837 2023-09-22 12:00:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Под первое определение подпадает большинство произведений мировой литературы вообще, и никаких особенных вольностей на одном этом основании им не отпущено. Персонажам, скажем, «Войны и мира» нельзя летать на метле, хотя «Война и мир» отвечает определению эпоса.
Вот тут, например, такой потрясающий "конь, стул, двадцать восемь", что убиться веником.
Например, под условное определение эпоса-по-кракодиле подходит и "Сто лет одиночества" - так там вполне магия есть. Что они вообще этим абзацем сказать хотели?
Отредактировано (2023-09-22 12:01:02)
#109838 2023-09-22 12:02:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например, под условное определение эпоса-по-кракодиле подходит и "Сто лет одиночества" - так там вполне магия есть. Что они вообще этим абзацем сказать хотели?
Что она очень умная, потому что читала словарь Ушакова, видимо 
.
#109839 2023-09-22 12:03:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что там было у кракодилы с лавой, которая не движется? Про не горящие корабли помню.
#109840 2023-09-22 12:03:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где срач? Все мирно и дружно посмеиваются над гениальным творчеством Краков.
Я позапрошлой ночью принёс ссылку на их форум, когда меня спросили, на том всё и кончилось, но на утро кто-то называл это "срач". Дискуссия началась только сегодня, и она довольно эмоциональна, но по определению анона это не срач. Я явно чего-то не понимаю. Как по мне, так у вас тут классический срач только односторонний. Кидание дерьмом в оппонента в отсутствие оппонента.
Отредактировано (2023-09-22 12:09:05)
#109841 2023-09-22 12:04:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Персонажам, скажем, «Войны и мира» нельзя летать на метле, хотя «Война и мир» отвечает определению эпоса
А почему им нельзя летать на метле, кто запретил? Хотел бы Толстой, полетели бы, как миленькие.
#109842 2023-09-22 12:07:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Персонажам, скажем, «Войны и мира» нельзя летать на метле, хотя «Война и мир» отвечает определению эпоса
А почему им нельзя летать на метле, кто запретил? Хотел бы Толстой, полетели бы, как миленькие.
А что, в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" не то что на метле, на черте летают 
Расскажите кто-нибудь Кракодиле о том, что есть такой писатель Гоголь, плез!
#109843 2023-09-22 12:07:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему им нельзя летать на метле, кто запретил
Технически - потому что Толстой писал в жанре реализма, а реализм и полеты на метле плохо сочетаются.
Но Толкин-то Сильмариллион никогда не декларировал как реализм... 
#109844 2023-09-22 12:10:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:(Заглянула. Пока увидела, что точка зрения "Диор смертный, потому что его родили двое смертных" растет по крайней мере И оттуда. А, ага, понятно.)
Я конечно не канонист и вероятно чего-то не знаю, но разве Диор не смертный?
Вот что у нас об этом есть:
Серые Анналы
470
§215 В этом году в Гверт-и-Гуинар родился Диор Аранэль Прекрасный, которого позже знали как Диора Наследника Тингола, отца полуэльфов.Проблема РОС
Диор их сын говорил на обоих языках: на языке своего отца и на языке своей матери, Синдарине Дориата. Об этом он говорил: "Я первый из Peredil (полуэльфов), но кроме этого я еще и наследник короля Эльве (Eluchil).
Шибболет Феанора
Таким образом, Эарендиль был вторым из перэльдар (полуэльфов), первым был Диор, сын Берена и Лутиэн Тинувиэль, дочери короля Элу Тингола.
Браком Эарендиля и Эльвинг, дочери Диора, сына Берена, две линии перэльдар (перэдиль) соединились.
В Сильм нисего из этого не попало, и это, по моему предположению, и подпортило прежде всего Диору репутацию полуэльфа;-)
#109845 2023-09-22 12:12:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Технически - потому что Толстой писал в жанре реализма, а реализм и полеты на метле плохо сочетаются.
Понимаешь, что он писал в жанре реализма - это ж его личное желание, верно? Нет какого-то объективного закона или правила, по которому никто не мог вскочить на метлу и полететь. Просто это не входило в кинки Толстого. А вот не менее внезапно разразиться многостраничным монологом о сути вещей - что столь же нереалистично - это пожалуйста, потому как в кинки Толстого входило.
Ну да ладно, меня эта метла в принципе заставила нехило зависнуть. Такое чувство, что у Краков есть условная сказочка, где можно что угодно, и условно не-сказочка, где никаких тебе художественных условностей не положено О+о
#109846 2023-09-22 12:12:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что там было у кракодилы с лавой, которая не движется? Про не горящие корабли помню.
Она зацепилась в тексте за то, что Фродо пешком уходил от потоков лавы, прикинула, что скорость пешей ходьбы у хоббитцев весьма низкая, заключила, что на этом основании и скорость потоков лавы была низкая, и сделала вывод, что такой тип лавы недостаточно горяч, чтобы расплавить золото.
Отредактировано (2023-09-22 12:13:32)
#109847 2023-09-22 12:13:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Сильм нисего из этого не попало, и это, по моему предположению, и подпортило прежде всего Диору репутацию полуэльфа;-)
А, мне кажется, народ ещё путает "человек" и "смертный".
Диор был смертный, но не человек - как Лутиэн и Элрос.
#109848 2023-09-22 12:14:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Такое чувство, что у Краков есть условная сказочка, где можно что угодно, и условно не-сказочка, где никаких тебе художественных условностей не положено О+о
Ага. Интересно, они в курсе, что границы в художественной литературе с одной стороны, крайне размыты, а уж в фольклоре тем более, а с другой стороны - у сказок и эпосов есть, ну, довольно жёсткие правила?
#109849 2023-09-22 12:16:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. , Ну, и Квента 4 тома.
Там после гравки, где описываются свойтва эльфов в отлчичие от людей, было затем приписано:
And of like fate were those fair offspring of Elf and mortal, Earendel, and Elwing, and Dior her father, and Elrond her child.
"И такая же судьба была у прекрасного потомства эльфов и смертных, Эарендиля и Эльвинг, и Лиора ее отца, и Элронда ее сына".
(Сын тогда еще один.)
ОБщая концепция полуэльфов поменялась потом на противоположную ( смертны по дефолту, если специально не определено иное) - но заметим
- что упомянутые трое на Э. действительно в итоге эльфы
- что ЛИЧНО о судьбе Диора у нас других указаний внезапно нет. Не то что я вывожу из этого, что он точно эльф, я просто люблю эту цитату, а сюжет с Диором - один из самых непрописанных в Сильме, увы, - вот и развлекаемся с тем, что есть!
#109850 2023-09-22 12:16:51
- Анон