Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#109001 2023-09-15 14:01:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а примеры ущемленных местных можно?
(кроме странностей происхождения Нарготронда)
#109002 2023-09-15 14:01:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, на правах подданных - кроме тех, на кого замахнуться не хватало сил: Кирдана и Тингола.
Не хочешь быть подданным? Уходи, снимайся с насиженной земли, бросай всё.
Серьёзно, нолдор сделали много хорошего, но отрицать, что вот такое вот "теперь мы тут короли, а вы как хотите"...
Будь любезен, приведи пример ухода с насиженной земли, брошенных домов. Нету? Ну надо же.... а, может, пример насилия нолдор в отношении местных - ну там дань платить заставили, с мест подвинули... Тоже нету? Ай-яй-яй... ну надо же 
#109003 2023-09-15 14:02:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
цели Исхода тоже прямо скажем не благородные ни разу
Мандос считал иначе 
:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13631329
всё это было проникнуто мотивацией ненависти с самого начала.
Ненависти к кому? К Мелькору? А что в этом плохого?
К людям? Странно, почему же эта ненависть ни разу не проявилась, в том числе у феанорингов?
#109004 2023-09-15 14:03:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Будь любезен, приведи пример ухода с насиженной земли
Я знаю один! Финголфин сыночку из Хитлума выселил, заселив туда людей 
Ууу колонизатор фашист проклятый 
#109005 2023-09-15 14:03:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны - больше одного - вам ответили: из-за того, что Феанор довольно стрёмно накачивает толпу, цели Исхода тоже прямо скажем не благородные ни разу и всё это было проникнуто мотивацией ненависти с самого начала
Изначально заявленные цели Исхода и его реализация уже в Белерианде оказались абсолютно разными вещами. Не знаю, оказалось бы так, если бы Феанор остался жив, но если бы да кабы...
#109006 2023-09-15 14:04:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
может, пример насилия нолдор в отношении местных
Да будь нолдор такими злобными колониалистами, как их тут рисуют, то Эола бы по дороге к гномам во время очередной его поездки к ним по-тихому бы прикопали и сказали, что он исчез в неизвестном направлении.
#109007 2023-09-15 14:05:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финголфин сыночку из Хитлума выселил
Всё же из Дор-Ломина.
#109008 2023-09-15 14:05:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эола из Нан Эльмот прогнали хотя бы?
Эол - вассал Тингола, вообще-то. Он у него Нан-Эльмот купил за меч.
Пруф? Хоть один пример?
Анон, это ТЫ* сказал, что синдар свободно могли уйти, если им не нравилось жить под начальством нолдор, не я.
Я всего лишь указал, что это довольно стрёмная альтернатива.
И чем плохо, когда приходит технологически развитый народ, вас ни в чём не угнетает, не щемит вашу культуру (наоборот - переходит на ваш язык), зато защищает от Моргота? В том, что он считается формально твоим начальством?
Да, анон, тем, что он явочным порядком объявляет себя твоим начальством.
Это не твой король, не твой вождь, это какой-то пришлец из-за моря.
Ещё раз: да, короли из нолдор были хорошие и в целом они не свиноёбили, как классические колонизаторы - но это не делает занятие земель явочным порядком (а именно так было до письма Тингола, замечу, и в целом мнение Тингола многие хотели проигнорить) чем-то положительным.
#109009 2023-09-15 14:05:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, оказалось бы так, если бы Феанор остался жив, но если бы да кабы...
Феанор погиб далеко не сразу. Свидетельства колонизации сегрегации, работорговли...? Нету?
#109010 2023-09-15 14:06:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще для освещения еще в средние века у народа лампы имелись. Долго освещаться факелами - пожароопасно и невыгодно (и деревья жалко). Но тут видимо у Толкина просто сработал эффект фентезиста - в 99% фентази и исторических романов писатели забывают о существании ламп и во все места тычут факелы. Шоб красивше.
#109011 2023-09-15 14:06:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, это ТЫ* сказал, что синдар свободно могли уйти, если им не нравилось жить под начальством нолдор, не я.
Нет, не я. Не все аноны - один анон.
Эол - вассал Тингола, вообще-то. Он у него Нан-Эльмот купил за меч.
Все синдар, а не один лишь Эол - вассалы Тингола.
Отредактировано (2023-09-15 14:07:16)
#109012 2023-09-15 14:08:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я знаю один! Финголфин сыночку из Хитлума выселил, заселив туда людей Ууу колонизатор фашист проклятый
А кто как, кстати, объясняет его логику (отдать владения сына другим владельцам)?
У меня как-то нафанонилось, что а) Фингон по большей части в разъездах, он полномочный представитель отца за пределами Хитлума, Финголфин ведёт дела из "штаб-квартиры", Фингон - канал приёма-передачи между Верховным королём и прочими финвионами б) и это более чем соответствует характеру Фингона, который по жизни электровеник, и от постоянного сидения на одном месте через полгода полез бы на стенку.
#109013 2023-09-15 14:08:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ещё раз: да, короли из нолдор были хорошие и в целом они не свиноёбили, как классические колонизаторы - но это не делает занятие земель явочным порядком (а именно так было до письма Тингола, замечу, и в целом мнение Тингола многие хотели проигнорить) чем-то положительным.
Даже если у колонизируемых поднялся уровень жизни и культуры, а права были равными с колонизаторами?
Отредактировано (2023-09-15 14:08:47)
#109014 2023-09-15 14:08:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, анон, тем, что он явочным порядком объявляет себя твоим начальством.
Анон, вот смотри. К примеру, Финголфин объявляет себя королем Хитлума. Он требует от местных синдар нести какие-то повинности? Служить в его армии? Вообще что-то ещё требует?
#109015 2023-09-15 14:08:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мандос считал иначе
Мандос не считал иначе. Он говорил о будущем, а не о том, что хорошо задуманный вами Исход приведет к плохому.
Но тут откровенно вы общаетесь с соломенным чучелом, которое где-то успело расписать ужасы колониализма, оставлю вас наедине, будьте счастливы.
Изначально заявленные цели Исхода и его реализация уже в Белерианде оказались абсолютно разными вещами. Не знаю, оказалось бы так, если бы Феанор остался жив, но если бы да кабы...
А я что, спорю? Но Исход - это не про то, что на практике произошло в Белерианде. Это про то, что происходило в Валиноре и как оно происходило.
#109016 2023-09-15 14:10:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тут откровенно вы общаетесь с соломенным чучелом, которое где-то успело расписать ужасы колониализма, оставлю вас наедине, будьте счастливы.
А про Феанора-Муссолини с факельными шествиями тут тоже соломенное чучело рассуждало?
Отредактировано (2023-09-15 14:10:36)
#109017 2023-09-15 14:10:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:может, пример насилия нолдор в отношении местных
Да будь нолдор такими злобными колониалистами, как их тут рисуют, то Эола бы по дороге к гномам во время очередной его поездки к ним по-тихому бы прикопали и сказали, что он исчез в неизвестном направлении.
Ну... формально так и сделали. Едва и Тургон всем разослал инфу. Плюс не факт, что у него вообще было право судить Эола.
#109018 2023-09-15 14:11:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, не я
Поэтому здесь звёздочка. Этикет анонимного форума)) поскольку чётко разделить оппонентов невозможно, ставится звёздочка - переводится такое "ты*" или "анон*" как "ты (или кто-то ещё из оппонентов)" или там "анон (или аноны, неизвестно, сколько вас)".
Он требует от местных синдар нести какие-то повинности? Служить в его армии? Вообще что-то ещё требует?
В армии служить точно требует. Налоги собирает, потому что хуй без налогов государство будет работать.
#109019 2023-09-15 14:11:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну... формально так и сделали. Едва и Тургон всем разослал инфу. Плюс не факт, что у него вообще было право судить Эола.
Эол ездил к гномам Ногрода и настраивал их против нолдор. Всё это время Келегорм и Куруфин его терпели.
А Тургон имел полное право его казнить.
#109020 2023-09-15 14:11:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс не факт, что у него вообще было право судить Эола.
Преступление было совершено в юрисдикции Гондолина и каралось по законам Гондолина.
#109021 2023-09-15 14:13:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В армии служить точно требует. Налоги собирает, потому что хуй без налогов государство будет работать.
Хотелось бы подтверждений этого утверждения. В смысле, что синдар Хитлума служили в армии Финголфина по принуждению, а не потому, что сами поступили к нему на службу, видя в нём защитника от Моргота.
#109022 2023-09-15 14:13:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во времена прихода нолдор в Неврасте жило много Серых эльфов — у морского побережья и особенно вокруг горы Тарас на юго-западе; ибо туда в древние дни часто являлись Улмо и Оссэ. Народ этот признал Тургона своим повелителем; здесь ранее, нежели в других местах, смешались народы нолдор и синдар.
вообще, примеры того, как местные были против понаехов, неплохо бы привести
В армии служить точно требует. Налоги собирает, потому что хуй без налогов государство будет работать.
эээ, подробности из текста
Отредактировано (2023-09-15 14:14:08)
#109023 2023-09-15 14:14:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А про Феанора-Муссолини с факельными шествиями тут тоже соломенное чучело рассуждало?
Да, потому что это ты увидел "Феанор-Муссолини" там, где тебе пишут "поведение и речь Феанора в этом конкретном эпизоде напоминает Муссолини, даже факельное шествие в наличии". И сам лично Толкин, а не мастер Йода и четыре перерода, сравнивал его с политиками-демагога ХХ века, причём именно с этими - не вообще в целом, а в этом конкретном эпизоде.
#109024 2023-09-15 14:15:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вы спросили, почему аноны считают Исход чем-то дурным.
Аноны - больше одного - вам ответили: из-за того, что Феанор довольно стрёмно накачивает толпу, цели Исхода тоже прямо скажем не благородные ни разу и всё это было проникнуто мотивацией ненависти с самого начала.
Ну и аноны - сильно больше одного - считают, что это не так. Цели Исхода - вернуться в Средиземье - благие и соответствуют изначальному замыслу Эру. Плюс, Исход спас белериандских синдар от уничтожения и дал людям место, где они могли жить без Моргота и приобщаться к эльфийским знаниям. Ничего из человекосопернических слов, сказанных Феанором, в реальности осуществлено не было. А все те плюсы, которые он расписывал - были.
Так что идея Исхода - хорошая.
Убийство в Альквалондэ - дерьмо. Но так, простите, бывает. И христианские идеи (уж куда белее) в жизни почему-то пролили море крови.
Отредактировано (2023-09-15 14:22:26)
#109025 2023-09-15 14:15:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сравнивал его с политиками-демагога ХХ века
Где? Цитату?
Что факелы отсылают к факельному шествию, а факельное шествие к Муссолини - ты не доказал.