Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108951 2023-09-15 13:15:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я реально не понимаю, почему так многие аноны воспринимают идею Исхода как зло?
И я не понимаю. Исход сам по себе соответствует замыслу Эру. Конечно, есть аноны, которые считают, что и Эру - зло. Тогда да.
#108952 2023-09-15 13:17:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я реально не понимаю, почему так многие аноны воспринимают идею Исхода как зло?
По форме, не по сути.
Так-то свалить в Средиземье - изучать новые земли, помогать родичам или просто так - мечтали многие и это было норм. Толкин это даже оговаривает в нелюбимом тредом Шибболете, емнип.
Но Феанор-то звал не просто валить.
Он звал колонизировать.
Да, нолдор в итоге повели себя иначе (хотя, скажем прямо, не сразу и элементы колонизации таки были), но сам лозунг был - захватим себе лебенсраум, пока его не захватили ничтожные людишки, наваляем Морготу и построим своё светлое безбожное будущее.
Так себе лозунг, на мой вкус.
То есть, грубо говоря, если бы они свалили воевать Моргота и помогать собратьям, без скандала, отречения от валар и прочая?
Исход был бы совершенно другим, и совершенно благим, делом.
Но они свалили так, как свалили.
Отредактировано (2023-09-15 13:19:07)
#108953 2023-09-15 13:22:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я реально не понимаю, почему так многие аноны воспринимают идею Исхода как зло? Альквалонде - однозначно зло. Но Исход почему???
Потому что:
0. разорванные семьи
1. Альквалондэ
2. Лосгар
3. Хэлкараксе
4. истребление 9/10 народа нолдор
5. пункт 4 по факту бестолку, так как 1/10 все равно пришлось идти и делать то, что не смогли 9/10, и от нолдор к финалу думаю, что осталось 5%
Отличный финал для народа.
Отредактировано (2023-09-15 13:22:46)
#108954 2023-09-15 13:23:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
элементы колонизации таки были
Где?
Синдар с земли не сгоняли, а люди даже в землях тех же феанорингов тоже селились где хотели.
#108955 2023-09-15 13:23:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но сам лозунг был - захватим себе лебенсраум, пока его не захватили ничтожные людишки
Все, что они знали о людях, они знали от Моргота. Так что логично, что они имели самую всрато искаженную информацию. Я уверен, что Феанор первый побежал бы изучать языки и обычаи людей, сразу забыв о свои планах. Просто валар как всегда забили на объяснение эльфам ситуации как всегда, позволив им вариться во лжи Моргота.
#108956 2023-09-15 13:25:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исход спас синдар от истребления, а народ людей от полного порабощения Морготом. По-моему, все произошедшее стоило возможности эрухини продолжать историю, а не оказаться под полной властью Моргота до конца дней.
#108957 2023-09-15 13:25:44
#108958 2023-09-15 13:25:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Синдар с земли не сгоняли
Колонизация - это не сгоняние с земли. А если из ниоткуда приходит чувак с более совершенным вооружением и говорит "такие дела, теперь я тут король, а вы мои подданные" - это оно и есть, колонизация.
Я уверен, что Феанор первый побежал бы изучать языки и обычаи людей, сразу забыв о свои планах.
Ну справедливости ради, бомбануло его от вполне правдивой информации - что люди наследуют землю, а век эльфов не вечен.
#108959 2023-09-15 13:26:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исход был бы совершенно другим, и совершенно благим, делом.
Он не мог быть другим, так как изначально строился на посыле "Валар нас сюда заманили в рабство!" Все остальное - вторичные выгоды, друг пошел и я пойду - это рюшки.
#108960 2023-09-15 13:26:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чую, неистребимый Звирь в головах некоторых анонов обеспечит нам наконец долгожданный классический феанорсрач 
#108961 2023-09-15 13:27:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Колонизация - это не сгоняние с земли. А если из ниоткуда приходит чувак с более совершенным вооружением и говорит "такие дела, теперь я тут король, а вы мои подданные" - это оно и есть, колонизация.
Те из синдар, кто не хотел жить под властью нолдор - и не жили. Тот же Эол в Нан Эльмот власть феанорингов не признавал и спокойно ездил по их землям к наугрим вести пропаганду против нолдор.
#108962 2023-09-15 13:27:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
шта
Ну какбэ... а как ты это назовешь?
"Пребудем ли мы и дальше здесь, беспомощными тенями, народом в клетке, чьи слёзы не в силах умилостивить жестокое море? Или же отправимся домой? У Куйвиэнен чистые ручьи бегут под звёздами, и вдоволь там земли для свободного народа...
...Вперёд! Морготу вослед, до самых стен мира! Войну мы несём ему, и гибель его рабам. А когда одолеем, и вернём себе Сильмариллы, лишь нам достанется их свет, и станем мы хозяевами всей Арды. Не будет равных нам, и не отдадим мы своих владений другому роду!..
#108963 2023-09-15 13:28:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Колонизация - это не сгоняние с земли. А если из ниоткуда приходит чувак с более совершенным вооружением и говорит "такие дела, теперь я тут король, а вы мои подданные" - это оно и есть, колонизация.
Где можно почитать про то, что кого-то из синдар заставляли признавать власть нолдор над собой?
#108964 2023-09-15 13:28:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну какбэ... а как ты это назовешь?
выводами из Морготовой лжи, что земли, предназначенные эльфам, отдадут другому народу, пока самих эльфов запрут в Валиноре
#108965 2023-09-15 13:28:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исход спас синдар от истребления, а народ людей от полного порабощения Морготом. По-моему, все произошедшее стоило возможности эрухини продолжать историю, а не оказаться под полной властью Моргота до конца дней.
Да, потому что Эру способен сделать конфетку даже из дерьма.
Но синдар как таковых нолдор не особо уберегли, а кое-где и сами поубивали. А уж помощь Людям ценой смерти почти всего народа нолдор - вряд ли Феанор был бы согласен с таким ценником.
#108966 2023-09-15 13:29:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Те из синдар, кто не хотел жить под властью нолдор - и не жили
Я ж сказал, что только некоторые элементы были, потому что вопреки мнению некоторых анонов, мудаками эльфы в среднем не были. Но на старте вели они себя крайне нагло и да, как колонизаторы. И хуй знает, сколько синдар досталось бы свободы, если бы не существование Тингола и Дориата.
Ну и какбэ... выше цитата.
Скажите мне, что это не призыв нести бремя белого нолдо в дикие земли, ога.
#108967 2023-09-15 13:30:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и какбэ... выше цитата.
Под "родом" имеются в виду эльфы в целом, не только нолдор (те же призывы Феанор обращал к тэлери).
Отредактировано (2023-09-15 13:31:34)
#108968 2023-09-15 13:32:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но на старте вели они себя крайне нагло и да, как колонизаторы
Пруф.
#108969 2023-09-15 13:32:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но на старте вели они себя крайне нагло и да, как колонизаторы.
О "колонизации" можно говорить в том отношении, что нолдор пришли в Средиземье и стали там жить. Нет ни одного примера смещения местных правителей из синдар или обложения синдар какими-то повинностями.
#108970 2023-09-15 13:33:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скажите мне, что это не призыв нести бремя белого нолдо в дикие земли, ога.
Мелькор же тайно поведал эльдар о Смертных людях, видя, что умолчание Валар можно исказить и обратить во зло. Мало что знал он тогда о людях и сам, ибо, поглощенный собственной своей думой в Музыке, не обратил он внимания на Третью Тему Илуватара. Теперь же прошел слух среди эльфов, будто Манвэ держит их в плену для того, чтобы люди могли прийти и вытеснить их из королевств Средиземья, ибо Валар понимали: куда легче управлять этой слабой, недолго живущей расой, обманом лишая эльфов наследия Илуватара. Мало правды было в тех речах; мало преуспели Валар когда бы то ни было в том, чтобы подчинить себе волю людей; но многие нолдор поверили злобным наветам, до конца или отчасти.
Нолдор (и Феанор в частности) верили, что их обманули ради власти над людьми
Причем Арда действительно принадлежала всем по замыслу, Моргот качественно все испортил
#108971 2023-09-15 13:34:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но синдар как таковых нолдор не особо уберегли, а кое-где и сами поубивали
Мне, кстати, понравилось, как это раскрыли в "Последнем короле нолдор" (при том, что к фику у меня есть вопросы, но это для литкружка). Обсуждают эльфы самого разного происхождения идею короля-феаноринга, и для кого-то (не помню, дориатца или гаваньца) феаноринг - убийца его родни, а для кого-то (лайквенди) - защитник от Моргота. Мне понравилось как раз тем, что персонажа (и в целом его социальную группу - ПД и ко) не купают в отбеливателе, но и не отнимают их заслуг (потому что лайквенди действительно пострадали бы значительно сильнее, если бы не ПД).
#108972 2023-09-15 13:35:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но синдар как таковых нолдор не особо уберегли, а кое-где и сами поубивали.
Синдар как народ сохранились до Второй Эпохи (как и нолдор).
Да, потому что Эру способен сделать конфетку даже из дерьма.
Вообще-то у Феанора и феанорингов были в том числе и благие намерения (это следует из текста), если ориентироваться на слова Мандоса, что, мол, "Все, что начали они во имя добра, обратится во зло".
#108973 2023-09-15 13:36:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
без скандала, отречения от валар
Это стало неизбежным результатом ошибок самих Валар, об этом у Толкина есть прямая цитата.
#108974 2023-09-15 13:37:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут пнон правильно сказал - Толкин декларировал если не равноправие, то куда более равноправное общество, чем то, в котором он жил. Но вот изобразить его получалось не всегда, потому что: а) он его никогда не видел и не мог вообразить,
Интересно то, что будучи ебанутым лингвистом и писателем, Профессор в тексте завёл только трех лингвистов и ни одного писателя, именно художественной литературы. Не могли же эльфы все годы жить на скудной диете и пары поэм.
#108975 2023-09-15 13:38:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я пытаюсь прикинуть, как можно экранизировать эти сцены, и там все должно разворачиваться в течение считанных суток, если не часов.
А как ты сутки мерить будешь? Древ нет, света и его изменения нет, это все одна доооолгая ночь.