Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108901 2023-09-15 10:50:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Офигенная "привилегия", но уже достаточная, чтобы стать в глазах соседей "гнилыми либералами".
#108902 2023-09-15 10:58:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
скандинавов
Вот кстати, анон как раз не видит у Толкина нефига от скандинавов, ни в политике, ни в социально-культурном, а к женщинам...ну хз, может, к женщннам только если. Скорее именно европейское, но с учётом на как раз период написания, а не реальную историю средневековой западной Европы.
#108903 2023-09-15 11:14:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да нет там ничего скандинавского, блин. Не заимствовал он оттуда ничего, кроме имён и пары мотивов.
И положение женщин у эльфов мягко говоря, значительно выше.
#108904 2023-09-15 11:22:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если понимать равноправие, как свободный выбор профессии, в чём проблема? Женщины-эльфы просто не расположены к войне и политике, о чём вроде бы прямо сказано, и не потому что им запрещают. Но и заставлять не будут. Одна родилась яжемужиком, так ей никто и не препятствовал.
#108905 2023-09-15 11:28:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Женщины-эльфы просто не расположены к войне и политике, о чём вроде бы прямо сказано, и не потому что им запрещают
Так это не личный выбор, а божественный. Или она родилась с прошивкой, что не надо, или сама пришла к этому? Во втором случае нужен как бы бэкграунд, как и у мужчин, собственно.
Отредактировано (2023-09-15 11:29:18)
#108906 2023-09-15 11:35:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так это не личный выбор, а божественный
А скажи мне, дорогой анон, почему ты выбираешь вчитать именно это?
В каноне ничего нет про прошивку, только что выбор свободный, но большинство предпочитает не войну и политику, а музыку, рукоделье, целительство и воспитание детей. И в реальном мире большинство женщин - в наиболее свободных странах - тоже в общем-то предпочитают примерно то же самое: творчество и/или семью. И большинство мужчин - потому что такого давления "иди туда, где деньги" нет на оба пола.
Зачем придумывать плохое там, где можно его не придумывать?..
Кстати, Галка такая не одна атлетичная - вон, Аредэль тоже предпочитала охоту и подвижные виды спорта. А "дева-муж" она не за пристрастия, а потому, что здоровенная и крепкая физически.
Что до "нужен бэкграунд" - он там всем блэт нужен, кроме полутора везунчиков! У нас нормальной биографии Эарендила нет, а вот уж кто, казалось бы, персонаж невероятной для канона значимости...
Отредактировано (2023-09-15 11:44:32)
#108907 2023-09-15 11:36:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем выше уровень равенства в стране, тем больший процент женщин выбирает традиционно женские занятия и тем меньше процент женщин-технарей. Есть исследования на эту тему.
Анон... 
Нет, на самом деле то, что ты делаешь, по-человечески очень понятно (у тебя есть убеждение, ты хочешь его подтверждения, а что может быть лучше, чем научное подтверждение), но ты бы хоть немного историю этой статьи почитал. Спойлер: загадочным образом даже после её коррекции ряд попыток воспроизвести её результаты (в той части, что "женщинам просто не интересны эти ваши мужские профессии") не увенчался успехом. Если ты какое-то отношение к науке имеешь, то, я думаю, понимаешь, о чём это, скорее всего, говорит.
И, кстати, есть и другая версия, объясняющая, почему в развитых странах около-айти карьеру выбирает меньше женщин, чем мы могли бы ожидать из формального уровня гендерного равенства: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7733804/. Не утверждаю, что она абсолютно верна (я её даже целиком ещё не прочитала), но то, что принесённый тобой материал является не вполне научно обоснованным, — факт.
Ну а зачем кто-то к дискуссии приплёл физические различия по полу, я вообще не догнала: во-первых, покажите мне ту самую страну, где их на самом деле отрицают (разделения спортивных соревнований по полу вышли из чата); во-вторых, эти различия уж точно не настолько велики, чтобы быть хоть как-то релевантными в большинстве престижных, но не традиционно-женских профессий (я надеюсь, никто не станет всерьёз доказывать, что женщина не в состоянии в офисе стол или даже стул передвинуть, а то я и такое встречала, но это какой-то совсем смешной уровень дискуссии).
#108908 2023-09-15 11:38:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во втором случае нужен как бы бэкграунд, как и у мужчин, собственно.
Да в общем даже мужчины к этому не особо рвутся. Это скорее долг, чем радость. Приоритет - творчество, и к творчеству женщины склонны не меньше мужчин. У людей другие приоритеты, и они судят эльфов по себе.
#108909 2023-09-15 11:43:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, кстати, есть и другая версия, объясняющая, почему в развитых странах около-айти карьеру выбирает меньше женщин, чем мы могли бы ожидать из формального уровня гендерного равенства:
И в которой в итоге приходят к тому же самому: что таким образом женщины проявляют "свою гендерную идентичность", что забавно.
Да, я её прочитал, нет, я другой анон.
И меня несколько раздражает, что они так и не объяснили толком, каким способом измерялась "превалентность культурных стереотипов"...
#108910 2023-09-15 11:46:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да в общем даже мужчины к этому не особо рвутся. Это скорее долг, чем радость. Приоритет - творчество, и к творчеству женщины склонны не меньше мужчин.
На самом деле, я бы не сказал, что у людей что-то сильно отличается. Ну, приоритет может быть не "творчество", а более широко - жизнь в радость, как-то так. Прям жаждут что власти, что убивать человеков - единицы.
#108911 2023-09-15 11:47:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так это не личный выбор, а божественный. Или она родилась с прошивкой, что не надо, или сама пришла к этому? Во втором случае нужен как бы бэкграунд, как и у мужчин, собственно.
Так-то мы все рождаемся с прошивкой. Кто-то хочет чем-то заниматься потому что ему это нравится, но не имеет для этого врожденных способностей. Плюс многие профессии имеют соревновательный характер - в них всегда выделяются лучшие, худшие, посредственные (что дает разное и матер, и моральное вознаграждение). И например, человек с врожденным желанием заниматься писательством, но без таланта - будет угробливать массу времени и сил, а все равно обречен ползти в аутсайдерах или середняках.
Плюс все это усложняется статусностью и влиянием некоторых профессий на жизнь всего сообщества. "Если ты не будешь интересоваться политикой, то политика начнет интересоваться тобой". Если дать власть, войну и прочие ключевые вещи на откуп какой-то одной группе (по полу, языку, происхождению и т.д.), то рано или поздно она начнет принимать решения только в своих интересах и навязывать их остальной части общества. Это как крепостные надеются на доброго барина - мол, вся власть у него, я его решения оспорить не могу, но он херни не сотворит. Гарантия 146%.
Поэтому позиция "женщины не интересуются войной и политикой" должна компенсироваться "мужчины гипер-ответственные и никогда не злоупотребляют властью" (а они это тащем-то делают). Вот например, судя п всему именно мужчины приняли решение об Исходе - и что могут сделать женщины? Они не могут отменить этого решения. Они могут лишь лично остаться.
#108912 2023-09-15 11:49:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, есть статьи о том, как по разному люди воспитывают мальчиков и девочек с младенчества, транслируя им с доречевого возраста вербально и невербально определенные интересы и ограничения для девочек, обрывая у девочек инициативу и физическую активность, одобряя определенное поведение и узко женские интересы и наказывая за другие выборы. Да, даже в развитых странах. Поэтому не надо пожалуйста фигни про добровольный выбор женщинами узких женских интересов.
#108913 2023-09-15 11:49:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так-то мы все рождаемся с прошивкой.
Мы не рождаемся с прошивкой. Нам ее вшивают в первые годы жизни.
#108914 2023-09-15 11:50:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот например, судя п всему именно мужчины приняли решение об Исходе - и что могут сделать женщины? Они не могут отменить этого решения.
Что значит "приняли решение об Исходе", анон? Исход был сугубо добровольным делом. И женщины, и мужчины шли (или оставались) потому, что были согласны (или не согласны) с идеей Феанора О_о там не на партсобрании решали.
А какбэ отменить личный выбор другого человека ты, анон, вне зависимости от пола не можешь.
Как и мужчины не могли заставить жён с ними идти, так и жёны - заставить мужей остаться.
Отредактировано (2023-09-15 11:56:02)
#108915 2023-09-15 11:54:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исход - дело добровольное
#108916 2023-09-15 11:57:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в которой в итоге приходят к тому же самому: что таким образом женщины проявляют "свою гендерную идентичность", что забавно.
Да, я её прочитал, нет, я другой анон.
Эм, но почему тогда в выводах написано вот так:
These differences, which can also contribute to economic inequalities between women and men, are likely to remain even when countries become more developed. This is not because they are innate, but because they are the product of new forms of social differentiation between women and men that have replaced the male primacy ideology.
?
Это пока что именно вопрос, а не претензия (не могу прямо сейчас прочитать целиком), но что-то мне не очевидно, что там именно к такому, как ты указал, выводу приходят.
Или под "проявляют свои гендерную идентичность" подразумевается "ориентируются на общественные представления о роли своего гендера"? Ну, это, очевидно, правда, но никакого отношения к гендерному равенству (и тем более к тому, что женщины просто от природы вот такие) не имеет.
На самом деле... конечно, мы не знаем, есть ли реальная разница между пресловутыми профессиональными предпочтениями мужчин и женщин (у нас нет настолько равного общества, чтобы узнать наверняка). Но вместе с тем это означает что говорить "точно-точно есть, инфа сотка" мы на данный момент тоже не можем. И такого рода утверждение, даже при попытке его научно обосновать, будет хотя бы отчасти спекуляцией и, скорее всего, выражением личных убеждений автора.
#108917 2023-09-15 11:58:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исход - дело добровольное
Аааа
От создателей: потоп это когда тонут только те, кто не хочет следовать воле божьей, остальные сразу в рай.
#108918 2023-09-15 11:59:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что значит "приняли решение об Исходе", анон? Исход был сугубо добровольным делом. И женщины, и мужчины шли (или оставались) потому, что были согласны (или не согласны) с идеей Феанора О_о
Анон, так не бывает.
Думаю, масса народу была вынуждена плестить тупо потому, что не хотела расставиться с близкими - до конца мира. Т.е. их просто поставили перед фактом, я пошел и детей забрал, а ты как хошь.
И в Исход рванули именно мужики - так как это им раздолье: новые земли, новые королевства, войны, путешествия и прочие развлечения, которые эльфийкам (за исключением Дево-мужика) неинтересны.
#108919 2023-09-15 12:00:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или под "проявляют свои гендерную идентичность" подразумевается "ориентируются на общественные представления о роли своего гендера"?
Вот собственно, в разделе, где они пытаются нормально обосновать, а почему именно в наиболее гендерно-равных странах наблюдается такая фигня:
First, math has less instrumental value in wealthier countries since students in these countries need less to study in math-related fields to have good career prospects and guarantee their material security. This can explain that the choice of a field of study and a future professional activity takes a large place in the expression of students’ inner identities in wealthier countries. In these countries, educational or career interests and choices are probably one of the most important domains in which girls and boys have the opportunity to express their gendered selves
#108920 2023-09-15 12:00:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в Исход рванули именно мужики
А нельзя было? Мужики должны были остаться, потому что жёны не хотели (если не хотели). Это что тогда получится?
новые земли, новые королевства, войны, путешествия
Война никогда не была развлечением для эльфов, тут ты прокололся. Судишь по себе по людям.
Отредактировано (2023-09-15 12:03:04)
#108921 2023-09-15 12:04:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И в Исход рванули именно мужики
А нельзя было? Мужики должны были остаться, потому что жёны не хотели (если не хотели). Это что тогда получится?
Я хз, что получится, но учитывая, что в Валиноре только благодаря мужику-Финарфину осталось 10% нолдор - это уже позволяет сказать многое о "влиятельности" женщин в эльфийском обществе.
#108922 2023-09-15 12:04:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, масса народу была вынуждена плестить тупо потому, что не хотела расставиться с близкими - до конца мира. Т.е. их просто поставили перед фактом, я пошел и детей забрал, а ты как хошь.
И опять ты додумываешь какую-то срань, в том числе забывая, что во-первых, эльфы традиционно считали детей личностями, а во-вторых - несовершеннолетние дети традиционно были заботой матери, а не отца.
И Нерданель, которую именно что поставили перед фактом, почему-то сказала "иди нахуй", а не покорно поползла с Феанором.
И в Исход рванули именно мужики
Ага, а незамужние женщины пошли вынужденно, иначе корзиноиды без них погибнут, ужос.
Чойта Анайре вон не испугал вариант расставаться до скончания века с детьми и мужем, она даже не идейно осталась, а чисто с подружкой...
Отредактировано (2023-09-15 12:07:30)
#108923 2023-09-15 12:04:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, масса народу была вынуждена плестить тупо потому, что не хотела расставиться с близкими - до конца мира
Это все равно их решение. Вон Нерданель, Анайрэ и жена Куруфина не пошли. А Глорфиндель мужик поплелся за близкими. Какая-то перевернутая твоему утверждению картина.
#108924 2023-09-15 12:06:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это уже позволяет сказать многое о "влиятельности" женщин в эльфийском обществе
Ещё раз объясни, как ты видишь проявление этой влиятельности.
Зопретить мужу и детям идти в Исход? А покажи пример обратного тогда - чтоб мужик приказывал жене и детям.
Убедить не идти? Ну так тут вопрос не гендерный.
#108925 2023-09-15 12:11:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Нерданель, которую именно что поставили перед фактом, почему-то сказала "иди нахуй", а не покорно поползла с Феанором.
Вообще-то Нерданель рассталась с Феанором уже на этапе его изгнания в Форменос, разве нет? А возможно и раньше, просто тогда это стало заметно, когда они оказались территориально разделены. Тоже осталась с подругой, да? 
За тысячи лет даже идеальные браки распадаются.