Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108876 2023-09-14 22:56:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Новый доспех и перчатки у Гали.
#108877 2023-09-14 23:13:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
основная масса сидит где-то за кадром на женской половине, никак ни на что не влияет, и их судьба вообще никого не интересует, даже их собственные семьи.
Где? Где ты это нашёл в каноне, расскажи нам, мы тоже посмотрим.
Да, можно выдвинуть Толкину обвинение, что именных персонажей-женщин у него меньше, чем именных персонажей-мужчин.
Но "большинство женщин за кадром на женской половине и всем на них похуй"? Можно хоть какие-то примеры? И чтобы эти примеры были там, где у мужской части семьи тоже есть какая-нибудь история, а не как у Ангрода, на которого самого всем похуй, умер максим и хусим. И не тот случай, где персонаж вообще то ли есть, то ли его нет.
У нас блин огромная часть канона существует в режиме полутора строк в хронике, примечаний на полях и прочих ужасов. У Гиль-Галада нет родителей, у Келебримбора - биографии. Вот уж кто сидит в тумане и ни на что не влияет - хотя теоретически сука должен! У второго дома Аракано помер, а они этого не заметили. У близнецов-Феанорычей один вообще кот шрёдингера.
Но претензии к тому, что какая-нибудь Эльдалотэ имя получила, а биографию - нет.
Что до "среди женщин нет величайших" - величайшим скульптором названа Нерданэль. Величайшей мастерицей в вышивании - Мириэль, причём она вообще любопытна тем, что по факту в итоге отказывается от семьи ради творчества. Величайшей после Феанора среди всех эльфов в целом названа Галадриэль.
Не надо выдавать незнание канона за косяки автора...
Отредактировано (2023-09-14 23:17:15)
#108878 2023-09-14 23:17:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А еще есть Лютиэн. Просто Лютиэн
#108879 2023-09-14 23:46:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Анон смотрит "Перл-Харбор")
Ишь ты, Альквалондэ (там тоже жемчуг был) и Лосгар в одном флаконе.... 
#108880 2023-09-14 23:49:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Анон смотрит "Перл-Харбор")
Ишь ты, Альквалондэ (там тоже жемчуг был) и Лосгар в одном флаконе....
Ну японцы-то ничего там не увели, только сразу пожгли.
#108881 2023-09-15 00:02:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Величайшей после Феанора среди всех эльфов в целом названа Галадриэль.
И что эта величайшая сделала в Первой Эпохе? Как поучаствовала?
При заявленной мощности (а она еще и лучшая ученица Мелиан) она должна была быть игроком уровня Финрода и Маэдроса.
Но она никак не участвует в событиях эпохи.
Она училась и жила в Дориате, почему никак не помогла им против феанорингов?
Ах да, она же свалила за мглистые горы еще до кипеша. Очень умно.
#108882 2023-09-15 00:06:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И что эта величайшая сделала в Первой Эпохе? Как поучаствовала?
А это уже называется "передвигаем ворота", анончик.
Был вопрос о женщинах среди величайших, по авторскому мнению. Я ответил.
Но ответ на твой вопрос - автор просто не успел её нормально вписать в ПЭ. Ну вот так сложилось, он её придумал в процессе написания ВК, как и Гиль-Галада. И дальше задним числом соображал им обоим биографию. С обоими получилось ниоч, скажем прямо, но у Галки хоть семья есть и с валинорским периодом более-менее понятно.
Вообще по идее и Галка, и Гиль-Галад, и Келебримбор должны были воссиять как раз во второй эпохе, проявив все свои лучшие качества... но про вторую эпоху автор написал хрен да маленько, и всё больше о Нуменоре, увы. А то, что он написал не о Нуменоре, фандому активно не нравится 
Отредактировано (2023-09-15 00:09:24)
#108883 2023-09-15 00:06:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ах да, она же свалила за мглистые горы еще до кипеша. Очень умно.
Этому она у Мелиан и научилась — вовремя сваливать.
#108884 2023-09-15 00:07:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Гил-Галада вообще куча семей... из разных версий)))
#108885 2023-09-15 03:48:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем выше уровень равенства в стране, тем больший процент женщин выбирает традиционно женские занятия и тем меньше процент женщин-технарей. Есть исследования на эту тему.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 … 150132.htm
Этот анон гражданин либеральной англоязычной страны и видит, что учительницы, акушерки, рукодельницы, хозяйки магазинчиков и пекарен - из старых английских семей или европейских диаспор, а иммигрантки из Египта и Пакистана делают карьеры в айти. Не вопреки родителям и диаспоре - родители их туда и отправляют. И они же выдают этих девушек замуж по сговору.
Выбор самых свободных женщин, как финки и норвежки, в жизни вот такой. Хотя государства и активисты очень хотят загнать их в утопию с пропорцией полов 50/50 во всем, это никак не получается. Что предъявлять Толкину за выбор свободных эльфиек, который с жизнью, в общем, совпал?
#108886 2023-09-15 08:51:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Айти-это за компом сидеть в помещении часто белого света не видя.
Вот если бы девушки осваивали профессию политиков, военных, дальнобойщиков, матросов и шпалоукладчиц с шахтерками.
#108887 2023-09-15 09:03:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот если бы девушки осваивали профессию политиков, военных, дальнобойщиков, матросов и шпалоукладчиц с шахтерками.
В развитых либеральных странах и мужики не бегут это осваивать.
#108888 2023-09-15 09:04:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем выше уровень равенства в стране, тем больший процент женщин выбирает традиционно женские занятия и тем меньше процент женщин-технарей
Ну или кто-то странно трактует понятие равенства.
#108889 2023-09-15 09:12:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Айти-это за компом сидеть в помещении часто белого света не видя.
Вот если бы девушки осваивали профессию политиков, военных, дальнобойщиков, матросов и шпалоукладчиц с шахтерками.
Учитывая, что "в развитых либеральных странах" иногда отрицают факт существования физических различий между М и Ж, то должны бы. Хотя на практике это опровергается разной способностью мужчины и женщины хотя бы передвинуть мебель в квартире. А уж пробежать равное расстояние во всем снаряжении при марш-броске - тем более.
Подозреваю, что физ.разница между эльфом и эльфийкой схожая, а потому отсутствие их в войсках нормально. Как и в политиках - на уровне их развития (варварские королевства темного времени) король должен шашкой впереди войска махать. Хотя бы в теории. Вон Тингол и Тургон хотя и сидят в закрытых королевствах, но ростом и физухой - лоси лосями.
#108890 2023-09-15 09:21:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подозреваю, что физ.разница между эльфом и эльфийкой схожая
Канон говорит, что нет. Разница не такая, как у людей.
#108891 2023-09-15 09:23:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Гил-Галада вообще куча семей... из разных версий)))
Чем выше уровень равенства в стране, тем больший процент женщин выбирает традиционно женские занятия и тем меньше процент женщин-технарей. Есть исследования на эту тему.
просто интересно, следует ли из этого, что чем лучше жить в стране, тем хуже там со временем будет со всем, ведь парни тоже никуда спешить не будут, зочем им в такой охуенно-просвященной стране за что-то кроме себя бороться? Плато все-таки тоже не вечное. И я не оч понял, какие все-таки выводы можно сделать для Арды, как она относится к развитым и прогрессивным странам? Насколько я помню, там именно что даже никакой системы сдержек не было.
Но претензии к тому, что какая-нибудь Эльдалотэ имя получила, а биографию - нет.
Обоснованы, как и к Келебримбору, ну то есть это даже не претензий, это факт, нет у многих женщин биографий, тогда как у многих мужчин есть хоть что-то, хоть заметка на полях, но из этого не следует, что Толкин мизогин или наоборот феминист, это значит, что мужских персонажей в целом больше и именно они (в большинстве случаев) действуют в качестве основных героев. Я постоянно говорю, что люди в фд считают каноном разные вещи, потому что кому-то ок будет искать по всему интернету письма, в которых есть крупицы размышлений об эльфах, людях, богах и тд, а кому-то нет, отсюда и многие расхождения тоже. И вот эти срачи чего было, а чего нет - уже тоже часть истории, которая, очевидно, гигантская и с кучей моментов, которые до конца так и не объяснены, опять же, без осуждения. Факт.
#108892 2023-09-15 10:07:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подозреваю, что физ.разница между эльфом и эльфийкой схожая, а потому отсутствие их в войсках нормально.
Разница значительно меньше, Галадриэль соревновалась в спорте с мужчинами.
Тут пнон правильно сказал - Толкин декларировал если не равноправие, то куда более равноправное общество, чем то, в котором он жил. Но вот изобразить его получалось не всегда, потому что: а) он его никогда не видел и не мог вообразить, б) он писал легендариум на основе существующих легендариумов, а в них женщин тоже меньше (хоть они и есть), в) он не дописал.
В вк Галя шикарна и очень интересна, как и Эовин. В Гале вообще ничего стереотип но-женского, Эовин - в принципе, нормально, что пока ты очень молод и у тебя есть ещё и кумир-полководец, ты рвёшься на войну, а потом вполне находишь себя в мирной жизни.
Отредактировано (2023-09-15 10:08:08)
#108893 2023-09-15 10:25:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галадриэль соревновалась в спорте с мужчинами.
При этом ее мужеподобность - т.е. неформатность для обычной женщины - подчеркивалась начиная с зачатия. Если бы разницы не было, то полового разделения по спорту вообще быть не должно, только по весовым категориям.
#108894 2023-09-15 10:32:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Галадриэль соревновалась в спорте с мужчинами.
При этом ее мужеподобность - т.е. неформатность для обычной женщины - подчеркивалась начиная с зачатия. Если бы разницы не было, то полового разделения по спорту вообще быть не должно, только по весовым категориям.
Однако в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси отважно сражались, и разница в силе и ловкости между эльфийскими мужчинами и женщинами, еще не рожавшими детей, была меньшей, чем у смертных.
Про не рожавших надо смотреть оригинал. Мне кажется, я видел другое условие.
Отредактировано (2023-09-15 10:33:39)
#108895 2023-09-15 10:34:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Однако в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси отважно сражались, и разница в силе и ловкости между эльфийскими мужчинами и женщинами, еще не рожавшими детей, была меньшей, чем у смертных.
Т.е. юные девицы на адреналине что-то еще могли выдать. Но основная часть - нет.
#108896 2023-09-15 10:37:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. юные девицы на адреналине что-то еще могли выдать.
Ты чот попутал, анон, здесь ключевое - что разница между М и Ж была меньше, чем у смертных.
#108897 2023-09-15 10:39:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты чот попутал, анон, здесь ключевое - что разница между М и Ж была меньше, чем у смертных
Всё верно анон сказал, это ты предпочёл прочитать "меньше разницы" как "равны".
#108898 2023-09-15 10:40:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какая прелесть!;-))))
А мы тут мизогинов ищем, кажется, не там....;-)
Да вообще. Мне тут еще и старый пост про Кистямуров перевод попался. https://vk.com/@jrrtolkien-moral-perevo … v-muraveva Так там, оказывается, проблема не во Всеславурах.
Оригинал:
"if all your kind, jolly, stupid Bolgers, Hornblowers, Boffins, Bracegirdles, and the rest, not to mention the ridiculous Bagginses, became enslaved.’ ... And hobbits as miserable slaves would please him far more than hobbits happy and free"
Кистямур:
"если все ваши потешные олухи — Бобберы, Дудстоны, Булкинсы, Толстобрюхлы и прочие, не говоря уж о чудесных чудаках Торбинсах, — станут жалкими трусами и тёмными подлецами ... А мерзкие рабы-хоббиты ему приятнее, чем хоббиты весёлые и свободные".
Сорри за некоторый оффтоп в разговоре. Я этот Кистямуров перевод, особенно первый том, местами помню наизусть и вот теперь думаю - сколько там еще таких хвостов.
#108899 2023-09-15 10:41:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, что отношения МиЖ Толкин взял у древних германцев и скандинавов. Вроде те этим (равенством) славились. Но то равенство скорее всего было.... ну такое с т.з.наших представлений о равенстве.
Вон этрусков римляне считали жутко развратным народом просто за то, что женщины на пирах не скромно сидели, а тоже лежали на ложах, как мужчины. Офигенная "привилегия", но уже достаточная, чтобы стать в глазах соседей "гнилыми либералами".
Отредактировано (2023-09-15 10:42:33)
#108900 2023-09-15 10:48:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я этот Кистямуров перевод, особенно первый том, местами помню наизусть и вот теперь думаю - сколько там еще таких хвостов
Да, уже всплывали эти рабы-подлецы, помню. Но каждый раз поражает эта пристрастность переводчика, это ж каким самонадеянным надо быть, чтобы так откровенно выгуливать собственных тараканов на чужом поле. Фу таким быть.