Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108851 2023-09-14 20:14:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и зачем оправдывать Толкина перед тумблероаноном?
Тут, анон, в чем херня-то... Человек с современным мышлением не может считать такой мир хорошим. Реально, не может, это надо сделать кучу мыслитель ной эквилибристики, и все равно выйдет хуйня.
Толкина хочется оправдать, потому что мир интересный. И не получается оправдать, потому что сова не натягивпется. От того происходит фрустрация. Не у всех, конечно, но у многих.
#108852 2023-09-14 20:15:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С пузом каждые два года на остров сокровищ или в крестовый поход особо не сорвешься
Лол, еще в годы юности матери Толкина была в ходу такая мода и были не в ходу общест.туалеты, что выход (как далеко и надолго) приличной женщины из дома был ограничен работой ее почек и кишечника. Даже без спиногрызов.
#108853 2023-09-14 20:16:59
#108854 2023-09-14 20:33:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне нравится наш канон в том числе за такое, не знаю, ощущение, что тебе как бы дали очень широкий мир, огромное количество сведений, как будто ребёнку - чудесную игрушку. И сказали:
- Смотри, здесь, в Амане, эльфы. Совсем на западе - ваниар, у них золотые волосы и песни. В серединке - нолдор, они темноволосые мастера. А там, у моря - тэлэри, у них даже серебряные волосы бывают, а ещё они моряки.
И ты завороженно слушаешь, а потом как ребёнок почемучкаешь:
- А дальше, на восток? За морем?
- А там другие эльфы, - отвечают по-доброму и спокойно. - Волшебное огороженное королевство Дориат, его королева - волшебный дух, и у них с королём дочка - самая прекрасная из эльфов.
И вот так со всем, что у тебя тысяча почему, и рано или поздно мир как бы говорит тебе:
- А здесь думай сам. В меру своего понимания хорошего и плохого. Что за этой дверцей - реши сам, анончик, придумай!
И ты летишь, и придумываешь, и в голове у тебя - прекрасный народ, потому что и ЗиОЭ, и Природа в целом дают тебе то, что эльфы могут быть прекрасным народом без мизогинии, сексизма, расизма, виктимблейминга, а если кто-то из них такое проявляет - ему сам канон даёт по морде хд)
#108855 2023-09-14 20:37:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
основная масса сидит где-то за кадром на женской половине, никак ни на что не влияет, и их судьба вообще никого не интересует, даже их собственные семьи.
Так с мужчинами не из знатных, так сказать, та же фигня.
#108856 2023-09-14 20:41:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
еще в годы юности матери Толкина была в ходу такая мода и были не в ходу общест.туалеты, что выход (как далеко и надолго) приличной женщины из дома был ограничен работой ее почек и кишечника
Омг... Анон, дамы в таких случаях пользовались туалетом в лавках, чайных и прочее. И уж про моду - совсем фигня.
#108857 2023-09-14 21:00:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И за кадром их жизнь построена так же, как жизнь кучи закадровых персонажей-мужчин.
А этого нам не показали.
Вот жизнь мужчин показали, и не только воителей, но и всяких разных, в том числе фоновых статистов. А женщин - нет.
Ну вот я сейчас перечитываю Конан Дойля и Стивенсона. У них на двоих женщина не-мебель есть только в "Черной стреле" (Джоанна) и то половину книги ее ГГ и читателю презентуют как мальчика. Как только она "становится" женщиной - сразу уходит на третий план и превращается в тумбочку. Так что Толкин тут не уникум.
#108858 2023-09-14 21:05:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Могу ошибаться, но тут КМК могло сказываться, что в то время (до ПМВ) у мужчин и женщин были разделенные пространства. В смысле мужчины и женщины основную часть жизни проводили среди лиц своего пола. Мужчина учится, работает, отдыхает (хобби, спорт, клуб) среди мужчин, с женщинами общается куда как реже и меньше.
#108859 2023-09-14 21:08:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот я сейчас перечитываю Конан Дойля и Стивенсона. У них на двоих женщина не-мебель есть только в "Черной стреле" (Джоанна) и то половину книги ее ГГ и читателю презентуют как мальчика. Как только она "становится" женщиной - сразу уходит на третий план и превращается в тумбочку. Так что Толкин тут не уникум.
А никто и не говорит, что Толкиен уником. Речь как раз о том, что хотя он пытался декларировать равноправие, фактически он писал привычный и знакомый ему патриархальный мир, потому что это же нормально и всегда так. А сесть и попытаться придумать альтернативный социум, который соответствовал бы его декларации - ему было просто не нужно, потому что, как выше заметили, он хотел писать про языки и мифические народы, а не про что-то ещё. Но в итоге мы имеем то, что имеем - расхождение рассказанного и показанного и яркую иллюстрацию того, как выглядел "равноправный мир" в глазах человека, у которого уже есть такая идея, но её наполнения ещё нет. С этим каждый дальше обращается уже как может.
Отредактировано (2023-09-14 21:13:18)
#108860 2023-09-14 21:18:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ей-богу, взаимодействие между Турином и Белегом куда ярче искрит, чем между Б и Л.
Да наш канон как старая проводка - у всех искрит в каком-то своем месте....
#108861 2023-09-14 21:19:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Кто? Где? Ни слова, ни полслова нет ни за, ни против. В эльфийском словаре даже "гермафродит" есть. А "гей" - нет
Вообще, насколько я помню прошлую дискуссию за это слово, про него как раз велись споры, "гермафродит" оно или "гей".
...и в любом случае относится к тому самому раннему словарю, где масса посюсторонних реалий (например, религиозных и военных), так что в отношении "классической" Арды он, имхо, ни в пользу чего не аргумент...
#108862 2023-09-14 21:20:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Легендариум в принципе так-то не очень про межличностные отношения, он про этические сюжеты и языки. Межличностные отношения в нём пунктиром...
...и иногда следуют напрямую из языков!;-)
#108863 2023-09-14 21:22:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вот ты пошутил, а я реально такое видел на тумбе!
Про что бы мы ни шутили, это в любом случае есть либо в черновиках, либо в фандоме)
(Теперь хочу стёбный фик в жанре детектива: издаются последние остатки черновиков, а там внезапно один из значимых персонажей Сильма - гей! "Непорядок!" - решают аноны из треда и начинают расследование, в ходе которого доёбывают Толкин Эстейт, текстологов, всех исследователей Толкина, начиная с Шиппи, всех потомков Профессора и, наконец, вызывают его дух. Дух радостно соглашается попиздеть с анонами, и следующие три года надиктовывает им ещё кучу черновиков - и про языки, и про географию, и про хронологию Исхода, и про авари, и про Гавани десять версий. Наконец, он с чувством выполненного долга хочет уйти.
- Но как же быть с геями в каноне? - кричат аноны с разной интонацией, но одинаковой степенью надрыва.
- Геи? - удивлённо повторяет Профессор. - Ну... я не задумывался, но какая разница?
Конец спиритического сеанса. Аноны фалломорфируют, но уже готовы сраться за трактовку Слова Божьего).
А можно сразу:
1) остиатки черновиков (гм, гм, судя по тому, что я наблюдая, поверьте мне, это может быть, гм, нескослько томов "остатков", причем с кучей филологии... но меня все устроит)
2) и Толкина вызвать - есть же столько интересного, о чем поболтать!...
#108864 2023-09-14 21:22:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А никто и не говорит, что Толкиен уником. Речь как раз о том, что хотя он пытался декларировать равноправие, фактически он писал привычный и знакомый ему патриархальный мир, потому что это же нормально и всегда так. А сесть и попытаться придумать альтернативный социум, который соответствовал бы его декларации - ему было просто не нужно, потому что, как выше заметили, он хотел писать про языки и мифические народы, а не про что-то ещё. Но в итоге мы имеем то, что имеем - расхождение рассказанного и показанного и яркую иллюстрацию того, как выглядел "равноправный мир" в глазах человека, у которого уже есть такая идея, но её наполнения ещё нет. С этим каждый дальше обращается уже как может.
Божже мой, он хотя бы задекларировал равенство полов, отправил мужиков готовить, а женщинам дал возможность творить. Позаботился об отсутствии незаконнорожденных и нежеланных детей. Приравнял секс к браку! Не к греху, а к браку. Признал, что женщина может получать удовольствие , а ведь застал ещё викторианские времена.
Ну, не все продумал в соответствии с современными требованиями. У каждого свои недостатки.
Скажите спасибо: он мог ограничиться сотней эльфийских словарей.
Отредактировано (2023-09-14 21:26:35)
#108865 2023-09-14 21:25:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Весь сюжет Сильма на уровне эльфов - как мужик был молод и хотел трахаться, а жена помре, и он нашел себе другую. И вышла из этого какая-та ерунда.
Насколько я себе представляю хронологию текстов, история Непокоя и Исхода Профессор раскопал намного раньше, чем историю двух браков Финве, там еще где-то на начале Анналов Амана (10 том на дворе!!) Феанора родила Индис, которая свалилась в пропасть по дороге в Аман (интересно, а что было потом? она вышла из Мандоса там - или Финве нашел себе Мириэль??)...
Так что скорее это история о том, как эльфы собирались затрахать Моргота до полной победы над ним, Моргот в итоге почти затрахал их сам, но все равно не победил...
...а в исходнике это все равно история о том, что там эа Эарендиль плывет на корабле по небу, и почему эльфийский город, по которому он идет - пустой....
#108866 2023-09-14 21:27:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Галадриэль (и, кажется. Келеборн тоже) - 193 см
Офф. У анона это любимая песня про переводы.
Оригинал: "Very tall they were, and the Lady no less tall than the Lord" (я не уверена - может ли быть, что она выше, или все-таки предполагается, что одного роста?)
(...)
И:
Кистямур: "Владыки Лориэна были высокими – Селербэрн чуть-чуть повыше Галадриэли".
Маторина: "Оба были очень высокого роста, Галадриэль чуть пониже Келеборна.
Какая прелесть!;-))))
А мы тут мизогинов ищем, кажется, не там....;-)
#108867 2023-09-14 21:28:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скажите спасибо: он мог ограничиться сотней эльфийских словарей.
Он пытался! Но не смог: из них полезло все остальное....
#108868 2023-09-14 21:29:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Приравнял секс к браку!
Для некоторых это защемление и ущемление.
#108869 2023-09-14 21:32:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для некоторых это защемление и ущемление
Если взглянуть на викторианскую Британию и смотреть на нее до сексуальной революции, это прорыв, или хотя бы до ВМ. Это очень прогрессивно.
Отредактировано (2023-09-14 21:37:05)
#108870 2023-09-14 21:33:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он пытался! Но не смог: из них полезло все остальное..
Феанору в словаре не сиделось
#108871 2023-09-14 21:33:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он пытался! Но не смог: из них полезло все остальное....
Вдруг из словаря на свет,
Взяв одной рукой стилет,
А другой сжимая вилы.
Вылез Феанор, как встарь,
Говорит - отдай словарь,
И отдай мне Сильмариллы!
#108872 2023-09-14 21:36:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Говорит - отдай словарь,
И отдай мне Сильмариллы!
Говорит закрой словарь
И пиши про сильмариллы
#108873 2023-09-14 21:38:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанору в словаре не сиделось
А за ним пришел Румил с историей всего. А потом пришел Пенголод и сказал, что все было не так. А телерийские и лаиквенди мудрецы, увы, не дошли, Толкин уже сам ушел за грань...
#108874 2023-09-14 21:56:06
- Анон
#108875 2023-09-14 22:18:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насколько я себе представляю хронологию текстов, история Непокоя и Исхода Профессор раскопал намного раньше, чем историю двух браков Финве, там еще где-то на начале Анналов Амана (10 том на дворе!!) Феанора родила Индис, которая свалилась в пропасть по дороге в Аман (интересно, а что было потом? она вышла из Мандоса там - или Финве нашел себе Мириэль??)...
Так что скорее это история о том, как эльфы собирались затрахать Моргота до полной победы над ним, Моргот в итоге почти затрахал их сам, но все равно не победил...
...а в исходнике это все равно история о том, что там эа Эарендиль плывет на корабле по небу, и почему эльфийский город, по которому он идет - пустой....
Я люблю играться с мыслью, что их видел.