Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108826 2023-09-14 19:26:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:По теории эволюции у жизни (начиная с возникновения молекулы РНК) есть только одна цель - передавать информацию и увеличивать количество копий. То самое "плодиться и размножаться".
По теории эволюции, у жизни вообще нет цели, жизнь - это случайны результат адаптаций к условиям среды, которому повезло.
Да, но жизнь от нежизни отличает способность к самокопированию (точнее к выживанию, в том числе путем копирования). Поэтому это и можно назвать ее целью.
#108827 2023-09-14 19:27:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
просто женщины крутыми учёными итакдалие быть от природы не могут
Где это в каноне? Наоборот, декларировано равенство, просто в кадре его видно не так много, но у нас и именных женщин-персонажей не так много. Но кто есть - к традиционной женской роли не сводится.
А к вопросу Эовин - она отказывается от роли воительницы не потому, что баба должна сидеть на кухне, а не подвиги совершать. Она отказывается потому, что а) она находит человека, который любит её такой, какая она есть, ей не надо совершать никаких подвигов, чтобы почувствовать собственную ценность б) Профессор, мягко говоря, не любил войну, у него через всё творчество проходит мысль о том, что война - это кошмар, и тот же Фарамир тоже войну терпеть не может.
#108828 2023-09-14 19:30:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что, это прям не мизогиния, даже не чуть-чуть, просто женщины крутыми учёными итакдалие быть от природы не могут?
Хотела спросить, где Толкин, точнее, его герои, заявляли об этом, но меня опередили. Но всё равно поинтересуюсь, где это было.
#108829 2023-09-14 19:31:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
просто в кадре его видно не так много, но у нас и именных женщин-персонажей не так много.
Анон, ты сам это сказал. Именно поэтому тексты Толкиена легко создают впечатление, что женщин он не знал и ими не интересовался - их слишком мало, и они никогда не на ведущих ролях, в смысле, не в главных героях, про которых повествование. Одно исключение - Лютиэнь, она ГГ наравне с Береном.
Отредактировано (2023-09-14 19:32:04)
#108830 2023-09-14 19:37:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты сам это сказал
Анон, есть разница между "крутых женщин быть не может, это канон" и "в кадре они показаны мало".
А так есть, например, Идриль, одна из главных героев Гондолина.
#108831 2023-09-14 19:38:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одно исключение - Лютиэнь, она ГГ наравне с Береном
Она круче. Все её подвиги описаны и происходят в кадре на глазах читателя. А в остальном, я не понимаю, к чему это соревнование и разделение на М и Ж. Как-то влияет на качество текста это процентное соотношение? Нет. Очередной небинарный негр, чессслово.
#108832 2023-09-14 19:45:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как-то влияет на качество текста это процентное соотношение?
Это влияет на то, как воспринимается описанный мир. Конкретно мир Толкиена из-за его выбора персонажей воспринимается как заявленный равноправным, а описанный патриархальным, в котором только особо исключительные женщины выдающихся способностей и из правильных семей могут выбиться в люди и быть упомянуты, а основная масса сидит где-то за кадром на женской половине, никак ни на что не влияет, и их судьба вообще никого не интересует, даже их собственные семьи.
Отредактировано (2023-09-14 19:46:08)
#108833 2023-09-14 19:48:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
основная масса сидит где-то за кадром
И за кадром их жизнь построена так же, как жизнь кучи закадровых персонажей-мужчин. Ну, воинами реже становятся, так это не то чтобы карьера мечты и для мужчины внутри мира.
#108834 2023-09-14 19:51:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И за кадром их жизнь построена так же, как жизнь кучи закадровых персонажей-мужчин.
А этого нам не показали.
Вот жизнь мужчин показали, и не только воителей, но и всяких разных, в том числе фоновых статистов. А женщин - нет.
#108835 2023-09-14 19:52:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где это в каноне? Наоборот, декларировано равенство, просто в кадре его видно не так много, но у нас и именных женщин-персонажей не так много. Но кто есть - к традиционной женской роли не сводится.
В том-то и дело, что декларировано, ты очень правильное слово выбрал. Потому что Толкин не то чтобы не пытался: он пытался и формально прописал эльфам равноправие, но когда (почему-то) ни одной женщины-правительницы среди мужчин-правителей мы не видим, когда (почему-то) все величайшие мастера и поэты тоже мужчины, ясно, что автор (возможно, неосознанно) считает, что для всех этих ролей женщины годятся хуже.
#108836 2023-09-14 19:56:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#108837 2023-09-14 19:58:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
на отношения между персонажами Легендариума. Не далее как пару дней назад в литкружке вон кто-то как самоочевидное втирал, дескать, у эльфов не одобрялась чрезмерная сексуальная активность в браке, козе понятно
Вот откуда они это берут? Заладят как на току "он католик". А что ты знаешь о католицизме?!
Не пойду в тот тред, ненавижу растекаться мысью по тредам
#108838 2023-09-14 20:01:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот откуда они это берут?
Оттуда же, откуда анон-эруборец выкапывал свои очумительные тезисы.
Услышат что-то воинствующих антиклерикалов, истолкуют в максимально негативном смысле, дадут на осмысление головным тараканам и получившее натянут на Легендариум.
И вуаля.
Отредактировано (2023-09-14 20:02:45)
#108839 2023-09-14 20:02:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А "гей" - нет.
Так и в Ветхом завете нет, а грех,между тем, имеется. Жопа есть,а слова нет.
#108840 2023-09-14 20:04:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто? Где? Ни слова, ни полслова нет ни за, ни против. В эльфийском словаре даже "гермафродит" есть. А "гей" - нет
Вообще, насколько я помню прошлую дискуссию за это слово, про него как раз велись споры, "гермафродит" оно или "гей".
#108841 2023-09-14 20:05:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галадриэль, Эльвинг, Халет, Эовин? Идриль, полноценная соправительница Гондолина?
Речь шла об эльфах, и все упомянутые эльфийки — максимум соправительницы со своими королями.
Эээээ???*2 Мириэль, Нерданель?
Я не писала, что женщины у Толкина в принципе ничем, кроме семьи, не занимались (к счастью, таки занимались, и больше того, более-менее любой поименованной женщине он прописал какие-то увлечения). Но среди лучших в своём деле они почему-то никогда не перечисляются.
#108842 2023-09-14 20:06:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Большинство историй писались про мужчин, потому что писались мужчинами для мужчин. И потому что в жизни мужчин больше времени для действия и приключений (хотя многих это не радует, им бы хотелось жить тихо-мирно и вообще на ручки). С пузом каждые два года на остров сокровищ или в крестовый поход особо не сорвешься (хотя были и пиратки, и сопровождавшие мужей дамы, но их был крайне мало и они в высшую лигу они не входили).
Странно было бы требовать от Толкина иного.
Отредактировано (2023-09-14 20:06:50)
#108843 2023-09-14 20:07:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но среди лучших в своём деле они почему-то никогда не перечисляются.
Но... Но Нерданель литералли прославилась как гениальный скульптор... А Мириэль гениальнейшая вышивальщица...
Отредактировано (2023-09-14 20:08:19)
#108844 2023-09-14 20:07:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, но жизнь от нежизни отличает способность к самокопированию (точнее к выживанию, в том числе путем копирования). Поэтому это и можно назвать ее целью.
Этот диалог был в Понедельнике.
#108845 2023-09-14 20:08:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Странно было бы требовать от Толкина иного.
Да никто и не требовал. 
#108846 2023-09-14 20:11:20
#108847 2023-09-14 20:11:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
основная масса сидит где-то за кадром на женской половине, никак ни на что не влияет, и их судьба вообще никого не интересует,
Основная масса мужчин тоже сидит за кадром, мы видим представителей знати, ну и ещё десяток от силы.
Если б финвионы нарожали девочек вместо мальчиков мы следили за их судьбой.
Хм. Галя, Галочка хочу такой фанфик.
#108848 2023-09-14 20:12:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Странно было бы требовать от Толкина иного.
Лично я от Толкиена ничего не требую. Он, во-первых, человек другой эпохи, во-вторых, уже умер. Чего хотелось бы - это чтобы не доказывали, что у Толкиена описан прекрасный равноправный в плане М-Ж мир, когда он у него не описан. Заявлен - да. Но не описан.
#108849 2023-09-14 20:12:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чего хотелось бы - это чтобы не доказывали, что у Толкиена описан прекрасный равноправный в плане М-Ж мир, когда он у него не описан. Заявлен - да. Но не описан.
Зыс.
#108850 2023-09-14 20:14:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
среди лучших в своём деле они почему-то никогда не перечисляются.
Кто из мужчин перечисляется лучшим в своём деле? Я вот помню двоих.