Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-09-13 14:36:29

Я тут недавно понял, что война с Морготом была бы не в том же виде, что и при выносе Утумно. Моргот же застрял в своем теле. Вряд ли он смог бы так же глобально влиять на материю, поднимая и опуская континенты. К войне гнева уже и без него самого наплодилось множество разных нехов, включая Анкалагона. А в момент его бегства из Валинора у него из ударной силы одни балроги. Всю пехоту нолдор вынесли двумя десантами. А Моргот сидел и дрожал. Если бы он мог тогда утопить всех нолдор, просто обрушив часть континента, он бы это сделал.

Вот я как раз и говорю, что можно подискутировать. Но дело не в этом, а в том, что

Анон пишет:

сюжет-то не про Манвэ, а про эльфов и людей и их проблемы

Толкин весь этот сюжет создавал не для того, чтобы подрочить на Эру и Валар и то, какие они праведные, а чтобы рассказать историю героев, вынужденных бороться в очень тяжелой или даже безнадёжной ситуации.
Это относится и к Сильму, и к ВК.

Анон · 2023-09-13 14:39:17

Анон пишет:

Толкин весь этот сюжет создавал не для того, чтобы подрочить на Эру и Валар и то, какие они праведные, а чтобы рассказать историю героев, вынужденных бороться в очень тяжелой или даже безнадёжной ситуации.
Это относится и к Сильму, и к ВК.

Поэтому мы спокойно берём часть истории, а это Эру и Валар, и дискутируем. Не про фанфики же все рассуждать.

Анон · 2023-09-13 19:10:29

Аноны, а есть что-нибудь в каноне про рост Лютиен?
Ее часто рисуют/описывают невысокой и хрупкой рядом с Береном, но родители ее очень высокие (Тингол кажется вообще 3 местра ростом, а Мелиан "ему под стать") и мне сложно представить ее крошкой.
Если она того же роста, что и Берен (который мне представляется высоким как Арагорн, т.е. около 2х метров), то выходит она на метр ниже родителей, что выглядит... странно.
(Это я пытаюсь нарисовать в голове их семейный портрет)

Анон · 2023-09-13 19:11:27

Анон пишет:

Аноны, а есть что-нибудь в каноне про рост Лютиен

В каноне нет, но я фаноню ее рослой и длинноногой, минимум на голову выше Берена

Анон · 2023-09-13 19:14:00

Анон пишет:

Аноны, а есть что-нибудь в каноне про рост Лютиен?

Она ездила верхом на собаке...

Анон · 2023-09-13 19:23:09

Анон пишет:

Она ездила верхом на собаке

Это был Хуан, который на равных бился с Драуглуином

Анон · 2023-09-13 19:36:09

Поскольку, в отличии от папы и той же Гали, про ее очень высокий рост специально не указывается, КМК, это означает, что она была стандартного эльфийского роста, т.е., где-то 1.80

Анон · 2023-09-13 19:50:21

Анон пишет:

Анон пишет:
Она ездила верхом на собаке
Это был Хуан, который на равных бился с Драуглуином

С Кархаротом, а тот здоровый был, это подчеркивается.

Анон · 2023-09-13 20:07:52

Анон пишет:

Если она того же роста, что и Берен (который мне представляется высоким как Арагорн, т.е. около 2х метров), то выходит она на метр ниже родителей, что выглядит... странно.

Берен из племени Беора - а они как раз наоборот не отличаются высоким ростом, зато широкоплечие и крепкие.
Так что Берен скорее среднего/ниже среднего роста.

А с Лутиэн всё сложно, потому что в ранних версиях эльфы не-номы были маленькие, как в сказках. А потом каких-то подробных описаний внешности уже нет. Но вообще есть емнип сравнение со стройным деревом, которое наводит на мысли о вполне высоком росте.

Анон · 2023-09-13 20:22:23

Анон пишет:

Берен из племени Беора - а они как раз наоборот не отличаются высоким ростом, зато широкоплечие и крепкие

Как гномы что ли?

Анон · 2023-09-13 20:25:04

Анон пишет:

Как гномы что ли?

Не настолько невысокие))

Анон · 2023-09-13 22:19:16

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2023-09-13 22:31:06

Анон пишет:

Аноны, а есть что-нибудь в каноне про рост Лютиен?
Ее часто рисуют/описывают невысокой и хрупкой рядом с Береном, но родители ее очень высокие (Тингол кажется вообще 3 местра ростом, а Мелиан "ему под стать") и мне сложно представить ее крошкой.
Если она того же роста, что и Берен (который мне представляется высоким как Арагорн, т.е. около 2х метров), то выходит она на метр ниже родителей, что выглядит... странно.
(Это я пытаюсь нарисовать в голове их семейный портрет)

Тингол вряд ли 3 метра, - но вообще про его рост в конкретных мерах у нас нет ничего - как и про остальных персонажей Первой-Второй эпохи (кроме пары нуменорцев) - и пары тех, кто дожил до конца Третьей.
Есть относительное - что Тингол выше всех остальных эльфов, а Тургон по росту следующий. (Дальше есть Аракано, который выше всех в семье... можно предположить, что 1) это вместо Тургона, текст более поздний 2) после гибели Аракано самым высоким стал другой брат; есть Маэдрос Высокий без всяких относительных сравнений - возможно, самый высокий в своей семье, например?.. Есть Пенлод, котрый выше Тургона, но он из Лостов - и это не Пенголод!)

Кто у нас есть:

▼Скрытый текст⬍

В общем, анон давно говорит, что хочет живописное полотно "Разговор Гендальфа с Галадриэлью2 с сохранением заявленных размеров....

*

Про Берена и беорингов, "О гномах и людях":

Высокие мужчины как в народе Хадора, были редки среди них, большинство было шире в плечах и тяжелее по телосложению.
У Берена Прославленного были золотые волосы и серые глаза, он был выше большинства своих сородичей, но был широкоплеч и имел очень сильные руки.

(Вообще у Берена явно хадорингские гены где-то в предках случились!)

Анон · 2023-09-13 22:33:19

Анон пишет:

▼Скрытый текст⬍

Или так

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2023-09-13 22:33:27

Анон пишет:

у Берена явно хадорингские гены где-то в предках случились

Дак не "где-то" - там же прабабка Аданель.

Анон · 2023-09-13 22:34:09

Давайте сойдемся на том, что они были одного роста

Анон · 2023-09-13 22:36:08

Ничо не знаю, мне нравится фанонить её на голову выше))

Анон · 2023-09-13 22:49:03

Анон пишет:

А если все негры дружно отказались идти и стали авари, то это дохрена стрёмно и превращает и без того ниоч толерантную кличку "мориквенди" в совсем уж расистскую...

Ни, кличка с не очень хорошим контекстом - это не мориквенди, это морбен.... Вроде то же, но на синдарине. И не то же.
(Анон просто хочет в данном случае поговорить о любимом и интересном - и ощущает себя чуть ли не единственным фанатом идеи про "кальбен" и "морбен" из "Квенди и Эльдар"... Мне от этого грустно, поэтому предлагаю желающим страдать за компанию!( т.е. тоже прочесть этот загон, вдруг заинтересует))

▼Скрытый текст⬍

Связанными с этими сложными словами ["что-то+квен" - "кто-то какой-то" - анон поясняет] были два древних слова калбен (кельбин) и морбен (моэрбин). О формальной связи этих слов с квенийскими калаквенди и морквенди см. стр. 362. [там грамматика - анон] Они не имеют никакого отношения к эльфам, разве что случайно. Как уже было сказано, кельбин, вероятно, сохранило свое первоначальное значение: все эльфы, кроме авари, включая синдар... Но это слово относилось только к эльфам, потому что ни один другой народ не подходил под это название. Моэрбин также было эквивалентом авари; но то, что оно не означало только "Темных Эльфов", видно в готовности применять его для других Воплощенных, когда позднее о них узнали. Синдар называли любого, кто жил за пределами Белерианда или пришел оттуда в их королевство, морбен. Первым народом того же рода, который они встретили, были нандор, пришедшие в Восточный Белерианд через перевалы Гор до возвращения Моргота; вскоре после его возвращения произошло первое нашествие орков с Севера. Несколько позже синдар узнали об авари, которые пробирались в Белерианд малыми и тайными группами с Юга. Позднее пришли дружественные люди Трех Домов; а еще позже - люди других родов. Всех их на первых порах называли моэрбин. Но когда нандор признали родственным народом линдаринского происхождения и речи (которая все еще была узнаваема), они стали относиться к кельбин. К людям Трех Домов вскоре так же перестали относить понятие моэрбин. (Примечание 8) Им дали собственное название - эдайн, и в действительности их редко звали кельбин, но они были признаны принадлежащими к этому классу, который, в сущности, стал эквивалентом для "союзные народы в Войне против Моргота". Таким образом, авари оставались главным примером моэрбин. Любой отдельный авар, который присоединился или был принят среди синдар (что случалось редко) становился калбен; однако авари, как правило, оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах. (Примечание 9) Моэрбин в применении к ним обычно переводится как "Темные Эльфы", отчасти потому, что мориквенди в квенья нолдор-изгнанников обычно относилось к ним. Но то, что это синдаринское слово не относится специально только к эльфам, показывает тот факт, что моэрбин сразу же стало применяться к новым отрядам людей (истерлингов), которые появились перед Битвой Нирнаэт. (Примечание 9). Если в синдарине подразумевался "авар" как отличный от других родов морбен, то его называли морнэдель.
Примечание 8
Хотя морбен по-прежнему могли применять к людям те, кто был враждебен к ним (например, большая часть народа Дориата); но его употребление подразумевало оскорбление.

Примечание 9 (упомянутое в двух местах).
Вывод, что в противоположность кельбин моэрбин были союзниками Моргота или, по крайней мере, сомнительной верности, однако, не был верен в отношении авари. Ни один эльф из любого рода никогда не вставал на сторону Моргота по своей воле, хотя под пытками или давлением великого страха или, будучи обмануты, они могли повиноваться его повелениям: но это относилось также и к кельбин. "Темные эльфы", однако, часто были недружелюбны или даже вероломны в делах с синдар и нолдор; и, если они сражались, как делали, когда сами были атакованы орками, то никогда в открытую не выступали в Войне на стороне кельбин. Кажется, они были наполнены унаследованной ожесточенностью против эльдар, коих они считали предателями своей родни, и в Белерианде это чувство было усилено завистью к ним (особенно к аманьяр) и возмущением их надменностью. Мнение кельбин, что, по крайней мере, они были слабее в сопротивлении давлению и лжи Моргота, если эта обида была затронута, возможно, было справедливым; но единственный случай, записанный в преданиях, - Маэглин, сын Эола. Эол был морнэдель и, как говорят, принадлежал ко Второму Роду (представителями которого среди эльдар были нолдор). Он жил в Восточном Белерианде недалеко от границ Дориата. Эол был великим кузнецом, особенно в искусстве создания мечей, в котором он превосходил даже нолдор Амана; и потому многие верили, что он использовал моргул, темное искусство, которому учил Моргот. Сами нолдор действительно многому научились у Моргота в дни его пленения в Валиноре; но более вероятно, что Эол был знаком с гномами, ибо во многих землях авари теснее сдружились с этим народом, чем аманьяр или синдар. Эол обнаружил Ирит, сестру короля Тургона, заблудившуюся в глуши рядом с его жилищем, и взял ее в жены силой: очень злое деяние в глазах эльдар. Его сына, Маэглина, позднее приняли в Гондолине и почитали как сына сестры короля; но в конце концов он предал Гондолин Морготу. Маэглин и в самом деле был эльфом дурного нрава и с темным разумом, и он стремился удовлетворить свое вожделение и злобу, но даже в этом случае он сделал то, что сделал, только после пыток и под облаком страха. Некоторые из нандор, которых причислили к кельбин, были не лучше. Саэрос, советник короля Тингола, принадлежавший к малому клану нандор, живущему на востоке Дориата, был главным виновником изгнания Турина, сына Хурина. Мать Турина звали Морвен "темная дева" из-за ее темных волос, и одним из худших оскорблений Саэроса было назвать ее Морбен. За это Турин и ударил его в королевском чертоге. (...)

(Что, мне кажется, произошло с этим термином. Во-первых, его употребляют синдар, а если калаквенди/мориквенди исходно связано в т.ч. с условиями жизни: в темноте под звездами/в свете Амана, то синдар вроде живут в темноте, но не являются мориквенди. На это, видимо, критерий начинает двигаться. А потом в Валиноре свет погас, по всему миру - включился, это различие в прмом смысле снялось, зато в Белерианд награнул Моргот, ТЕМНЫЙ владыка. И тут "термин "кто-то темный" заиграл новыми красками...)

Отредактировано (2023-09-13 22:50:18)

Анон · 2023-09-13 22:54:20

Анон пишет:

Анон пишет:
Да и родители Фродо на лодочке покатались подозрительно в стиле китайских императоров.
Доказательства того, что их убили, есть?

(Ничего не хочу доказать про сериальных хоббитов, мне просто потрепаться)

Мне кажется, насчет родителей Фродо проблема в том, что по крайней мере у нас нигде в корпусе текстов нет какого-нибудь намека на вопрос "кому выгодно"?
В принципе, такую версию можно сочинить (какие-то родственники решили захапать их нору - а что. Фродо в итоге живет у дяди, наследует Бег Энд и никакой другой собственности у него, похоже, нет.) Но это уже будет наш фанфик, если хорошо написать - очень даже интересный (хочу хоббитский детектив!)...
Вот в истории с Лалией Тук есть, но ровно той мутности, что то ли там неосторожность, то ли умысел - так и неясно, а тут как-то вообще нету. И на воздействие Кольца, толкающего на нелогичную жестокость, не спишешь!;-)

Анон · 2023-09-13 23:09:53

Анон пишет:

Вы спрашиваете, зачем фанонить неевропеоидную внешность, небинарность, если они ни на что в истории персонажей не влияют. А у меня встречный вопрос: почему нет? Что такая версия для вас меняет? Чем персонажи из-за неё становятся хуже?

(Я тот анон, что заходил с небинарными Диором и Нимлот).
Лично для меня проблема в том - и в тех случаях - когда персонажи не становятся ни хуже, ни лучше, ни другими, и я вообще не понимаю, что такое добавление меняет - т.е. зачем оно. Возможно, как раньше писал кто-то из анонов (возможно, тот, кому я отвечаю - или нет) - во исполнение задачи нормализации небинарности etc.
Тогда проблема, наверное, просто в том, что я не являюсь целевой аудиторией данного текста, вот и все. При этом заранее никогда не знаешь, заходя читать незнакомый фанф, попадаешь или нет. Или очень часто. в этом и проблема (моя). Там запросто могут быть небинарные персонажи - и интересная для меня история - или не быть. Я запросто могу оказаться расистом, гомофобом, имперцем (это не отсюда, но тоже пролетало мимо головы) и ему угодно еще, с воспитанием у меня так себе, но так уж сложилось, что я хожу в текст и вообще в фендом за интересной историей.

И ее можно рассказать очень разными средствами. Можно красивой картинкой, можно актерской игрой или просто мастерством рассказчика. Я не киноман, кино смотрю довольно мало, скорее по интересным мне сюжетам, чем признанные шедевры, поэтому порой вижу много странного... Но ролевые игры и театральное фанатство как-то отучили меня от суждения игры именно по внешности. Впрчоем, в те же театральные времена у меня случилось забавное наблюдение - я заметила, что могу бухтеть на внешность актера... но только того, игра которого мне не нравится!;-) При этом те, что нравятся, не обязательно кажутся писаными красавцами, - но человек либо работает со своим зрительным образом, приспосабливая внешность под роль (и может одну и ту же непритязательную внешность приспособить и под элегантного мужчину, и под страшную нечисть), либо работает с чем-то еще (манерой двигаться, говорить) и захватывает зрителя ими.
Впрочем, тут ниже писали, что-то вроде "плохая/хорогая актерская игра объективна" - хочу сказать, что с моей табуретки - не факт. Ибо опять же в театре наблюдала - вот мы со товарищи ходим на одних актеров и видим в их игре бездну смысла, а некоторыое другие - да хоть бы они на сцену вообще не выходили.... но именно на них ходит кто-то другой и собирает бездну чего-то иного, нужного себе. Велик, конечно, соблазн сказать, что это мы нормальные, а они нет, но проблема скорее в том, что нам нужно от актеров разное...

А какая тут мораль? А фиг его знает.
"Старый Мазай разболтался в сарае"(с)

Анон · 2023-09-13 23:36:49

Анон пишет:

В общем, анон давно говорит, что хочет живописное полотно "Разговор Гендальфа с Галадриэлью2 с сохранением заявленных размеров....

В Хоббите она ж его легко на ручках носила

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2023-09-14 00:10:47

Анон пишет:

Надо сказать, что по сравнению с 99% процентами богов Эру - вообще отличный мужик. Не требует ни подношений, ни церквей, ни искупления грехов, не лезет в личную жизнь. У него два требования - мудаками не будьте и не тусуйтесь с компанией Мелькора, все.
И то не справляются, а виноват Эру

Александр Немировский (Могултай) считал наоборот:

Но вот, кстати - ну чем вообще могло быть порождено его представление о боге, вполне системное, как не попыткой очень пакостного синтеза обычных человеческих добрых чувств с "хорошо жить хотите? А не-е-фиг!" - и попытки ввести тихой сапой второй компонент в синтез с первым? Он же системно, по всем пунктам делает эрувианство более людоедским, чем всякий вид авраамитизма (Бог сотворенного человека поселил в раю и сделал совершенным с ПОТЕНЦИЕЙ ко впадению в несовершенство, а планировал для человека и вовсе превращение в вечноживущего полубогоравного - только так, чтоб человек приложил к этому превращению руку сам; Эру людей с самого начала бросил в падший мир; Бог с человеком с самого начала разговаривает, обещает, награждает, исполняет обещанное, договаривается; Эру - нет; Бог Ветхого Завета ничего не имеет против земных радостей (кроме прямо им запрещенных), включая любое долголетие и роскошь, и тягу к ним, - Эру угодно, чтоб люди скорбели и являли этим свою высшую красоту, причем угодно ему по системе "сами понимать должны". и т.д. Все это Толкиен придумал по собственной инициативе даже ПОПЕРЕК христианства.
https://wyradhe.livejournal.com/125501. … 3#t2502973

Анон · 2023-09-14 00:34:37

Анон пишет:

Бог Ветхого Завета ничего не имеет против земных радостей (кроме прямо им запрещенных), включая любое долголетие и роскошь, и тягу к ним, - Эру угодно, чтоб люди скорбели и являли этим свою высшую красоту

Если смотреть не на декларации, а на практику, то в культе Эру гораздо меньше ограничений и принудительной регуляции человеческой жизни, и предков нуменорцев за правильный выбор наградили именно долгой жизнью, здоровьем и силой, а также культурным развитием. Если же смотреть на декларации, то как бы в реальном мире есть масса поводов для скорби даже при наличии у людей земных радостей, включая долголетие и роскошь.

Анон пишет:

Бог сотворенного человека поселил в раю и сделал совершенным с ПОТЕНЦИЕЙ ко впадению в несовершенство, а планировал для человека и вовсе превращение в вечноживущего полубогоравного

По состоянию ардынских людей до их "грехопадения" у Толкина единой версии вообще нет.

Анон пишет:

ланировал для человека и вовсе превращение в вечноживущего полубогоравного

Это и у Толкина есть.

Анон пишет:

Но вот, кстати - ну чем вообще могло быть порождено его представление о боге, вполне системное, как не попыткой очень пакостного синтеза обычных человеческих добрых чувств с "хорошо жить хотите? А не-е-фиг!" - и попытки ввести тихой сапой второй компонент в синтез с первым?

А это вообще очень убогое чтение в сердцах и ad hominem.

Анон · 2023-09-14 01:59:32

Феаноринги и вишенка на тортике
https://pin.it/1jM67RW
Смерть Келебримбора
https://pin.it/1sertTy
Сау и Маэдрос
https://pin.it/4E7iFLL
https://pin.it/3cCdYbY

https://pin.it/7xiYv9Z

Анон · 2023-09-14 07:18:42

Анон пишет:

Бог с человеком с самого начала разговаривает, обещает, награждает, исполняет обещанное, договаривается; Эру - нет

Эру тоже явился к людям и говорил с ними, и с правителями Нуменора общался, а пиздюлей раздавал крайне, крайне редко. В отличие от того же Яхве, которому только повод дай.

Анон пишет:

; Бог Ветхого Завета ничего не имеет против земных радостей (кроме прямо им запрещенных), включая любое долголетие и роскошь, и тягу к ним,

Так и Эру ничего не имеет против красоты, роскоши и долголетия, пиздюлей нуменорцы получили за штурм Валинора, а не за красивые дворцы и развитие медицины. Более того, пока они не скорраптились, они как раз и жили долго, и долголетие это было даром самого Эру.
Короче, Могултай какие-то свои вавки вчитал и бякался.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#108701 2023-09-13 14:36:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108702 2023-09-13 14:39:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108703 2023-09-13 19:10:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108704 2023-09-13 19:11:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108705 2023-09-13 19:14:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108706 2023-09-13 19:23:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108707 2023-09-13 19:36:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108708 2023-09-13 19:50:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108709 2023-09-13 20:07:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108710 2023-09-13 20:22:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108711 2023-09-13 20:25:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108712 2023-09-13 22:19:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108713 2023-09-13 22:31:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108714 2023-09-13 22:33:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108715 2023-09-13 22:33:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108716 2023-09-13 22:34:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108717 2023-09-13 22:36:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108718 2023-09-13 22:49:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108719 2023-09-13 22:54:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108720 2023-09-13 23:09:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108721 2023-09-13 23:36:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108722 2023-09-14 00:10:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108723 2023-09-14 00:34:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108724 2023-09-14 01:59:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#108725 2023-09-14 07:18:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума