Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108676 2023-09-13 14:09:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё-таки не оставляет меня ощущение, что с нами общается воинствующий атеист-антихристианин, который свои тараканы старательно проецирует в канон и в тред...
#108677 2023-09-13 14:12:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какое это имеет отношение к миру Толкина? Нуменорцев никто адом не стращал.
Нуменорцев стращали тем, чтобы не хотели большего, и если им сказано умирать - умирали. Так нужно, так правильно, не делай другого, любые человеческие попытки улучшить жизнь - преступления против бога.
#108678 2023-09-13 14:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты, анон, видимо, считаешь, что христианская концепция свободного выбора, сводящаяся к "либо ты типа добровольно следуешь моим правилам, либо гори, сука, в огне, выбирай" действительно является свободным выбором?
Да.
И это не пугалка, это объективный факт. Бог в этой картине мира - бытие и источник блага, приближаясь к Богу и живя по его указаниям, ты приближаешься к благу и бытию. Например, ты хорошо качал мускулы=стал сильным. Ты был добр с людьми - люди тоже не будут тебе гадить.
Если ты живешь поперек законов Бога - пьешь, балуешься наркотой и развратом - получи сифилис, отвалившуюся печень, уродство у твоих детей. Вот твой маленький ад уже на земле. И создал ты его себе сам.
#108679 2023-09-13 14:12:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё-таки не оставляет меня ощущение, что с нами общается воинствующий атеист-антихристианин, который свои тараканы старательно проецирует в канон и в тред...
Прикол в том, что я вот тоже атеист и религию не люблю, но камон, я же этот сюжет не ради "доброго боженьки" (или, наоборот, "злого боженьки-тирана") читаю, а чтобы про перипетии героев подумать. Тот же Эру - это же, по сути, даже не персонаж (какие-то личностные черты он проявляет только в "Айнулиндалэ"), а функция сюжета.
Отредактировано (2023-09-13 14:12:39)
#108680 2023-09-13 14:13:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
любые человеческие попытки улучшить жизнь - преступления против бога
Нуменорцам запрещали благоустраивать свою земную жизнь? Даже в Третью Эпоху у них была лучшая в Средиземье медицина, и за развитие медицины (а не за поиски бессмертия) Толкин их не осуждает.
#108681 2023-09-13 14:14:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да.
Что, в общем, и требовалось доказать.
#108682 2023-09-13 14:14:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надо сказать, что по сравнению с 99% процентами богов Эру - вообще отличный мужик. Не требует ни подношений, ни церквей, ни искупления грехов, не лезет в личную жизнь. У него два требования - мудаками не будьте и не тусуйтесь с компанией Мелькора, все.
И то не справляются, а виноват Эру
#108683 2023-09-13 14:15:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прикол в том, что я вот тоже атеист и религию не люблю, но камон, я же этот сюжет не ради "доброго боженьки" (или, наоборот, "злого боженьки-тирана") читаю, а чтобы про перипетии героев подумать. Тот же Эру - это же, по сути, даже не персонаж (какие-то личностные черты он проявляет только в "Айнулиндалэ"), а функция сюжета.
Просто и о перепитиях героев можно рассуждать в довольно разном ключе.
#108684 2023-09-13 14:15:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что, в общем, и требовалось доказать.
Анон, я по-прежнему не понимаю, что ты хочешь доказать. Что Эру и Валар - мудаки? ОК, эту точку зрения при желании можно аргументировать, но какое она отношение имеет к качеству сериала?
#108685 2023-09-13 14:18:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
задолго до Саурона, Саурон просто воспользовался.
Ага, а когда по-твоему началось падение? Мб ты о колониях на юге говоришь? Так Южный Эриадор, Гондор не в начале второй эпохи были заарбузены, как раз наоборот, в целом до войны против Саурона Нуменорцев вообще не нуждались ни в каких военных колониях и наращивании мощи. А когда давление Мордора начало расти, тогда и пошли чистить закрома и выставлять воинов по периметру.
#108686 2023-09-13 14:19:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Желающие могут таки сунуть спицу в розетку, а потом обидеться на мироздание за последствия. Почему его жахнуло током, а не превратило во Флэша.
Эффект будет ровно такой же как обида на Бога за то, что не соблюдая его заповеди (не используя выданную им розетку и электричесво по назначению) попал в ад.
Отредактировано (2023-09-13 14:19:51)
#108687 2023-09-13 14:19:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У него два требования - мудаками не будьте и не тусуйтесь с компанией Мелькора, все.
Эру: пацаны, я буду с вами вечно
Пацаны: да, из-за этого мы блядь и огребаем, забери своих проехавших уже и с ними будь.
#108688 2023-09-13 14:20:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, а когда по-твоему началось падение?
Первые звоночки были ещё при Алдарионе, даже до конфликта с Валар. Если уж за что ругать Валар - так это за то, что они не объяснили нуменорцам, что загоны в духе "мы - уберменши" их до добра не доведут. Итоговое падение при Фаразоне - это просто закономерный результат очень долгого процесса.
#108689 2023-09-13 14:20:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, я по-прежнему не понимаю, что ты хочешь доказать. Что Эру и Валар - мудаки? ОК, эту точку зрения при желании можно аргументировать, но какое она отношение имеет к качеству сериала?
Эм, анон, я вообще про сериал ничего не писал здесь уже давным-давно.
#108690 2023-09-13 14:22:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если в бога веришь - он тебя спасет
Бог не бегает за разными ебанатами, спасая их от собственной глупости. Спасение - это не МЧС, это про загробную жизнь. А на земле развлекайся сам, это твой полигон для моральных принципов.
#108691 2023-09-13 14:23:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто и о перепитиях героев можно рассуждать в довольно разном ключе.
Просто мне не очень интересно рассуждать в ключе "героям хуево, а виноват в этом Эру", потому что через Эру можно объяснить вообще что угодно - хоть то, что им хуево, хоть то, что они вообще существуют.
В парадигме "героям хуево, а виноват в этом Валар" рассуждать уже более конструктивно, потому что Валар это такие же персонажи сюжета и вполне можно и нужно говорить об их ошибках или преступном бездействии. Но, опять же, в большинстве сюжетов Валар даже не присутствуют непосредственно, не участвуют в сюжете.
Скажем, в истории с Исходом Нолдор Валар конкретно так проебались, но в дальнейшем развитии сюжета (если говорить и об удачных, и о неудачных решениях героев) гораздо большую роль принимают удачные и неудачные решения, принимаемые тэлери, Феанором и его сторонниками, Финголфином и его сторонниками и пр. (разве что конкретно Мандос поднасрал). Ну то есть понятно, что в определённой парадигме можно сказать, что Манвэ мог бы чихнуть и вынести Моргота сразу (во что бы это обошлось Белерианду - уже другой вопрос, тут можно подискутировать) - но сюжет-то не про Манвэ, а про эльфов и людей и их проблемы.
Отредактировано (2023-09-13 14:24:54)
#108692 2023-09-13 14:24:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Желающие могут таки сунуть спицу в розетку, а потом обидеться на мироздание за последствия. Почему его жахнуло током, а не превратило во Флэша.
Эффект будет ровно такой же как обида на Бога за то, что не соблюдая его заповеди (не используя выданную им розетку и электричесво по назначению) попал в ад.
То есть тебя не смущает, что мыслящее существо создало мир, где другие мыслящее существа должны типа добровольно признать его превосходство над собой и не совать пальцы в розетку не есть морепродукты и не прерывать половой акт, когда ебёшь жену покойного брата?
Человек создал бога по образу и подобию своему. Потом человек изменился, посмотрел на созданное, ужаснулся и начал подгонять костыли, чтобы всё не выглядело так ужасно. Чем некоторые до сих пор и заняты
#108693 2023-09-13 14:25:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не есть морепродукты и не прерывать половой акт, когда ебёшь жену покойного брата?
Какое это имеет отношение к миру Толкина?
#108694 2023-09-13 14:27:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто мне не очень интересно рассуждать в ключе "героям хуево, а виноват в этом Эру", потому что через Эру можно объяснить вообще что угодно - хоть то, что им хуево, хоть то, что они вообще существуют.
Настаиваю, что они существуют, виноват всё же Профессор!
#108695 2023-09-13 14:28:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Настаиваю, что они существуют, виноват всё же Профессор!
Через Эру 
.
#108696 2023-09-13 14:28:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какое это имеет отношение к миру Толкина?
Не знаю, мы тут теизм обсуждаем в контексте мира, где бог реально существует, поэтому вопрос стоит уже не о вере, а о моральном облике бога.
#108697 2023-09-13 14:29:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Желающие могут таки сунуть спицу в розетку, а потом обидеться на мироздание за последствия. Почему его жахнуло током, а не превратило во Флэша.
Эффект будет ровно такой же как обида на Бога за то, что не соблюдая его заповеди (не используя выданную им розетку и электричесво по назначению) попал в ад.То есть тебя не смущает, что мыслящее существо создало мир, где другие мыслящее существа должны типа добровольно признать его превосходство над собой и не совать пальцы в розетку не есть морепродукты и не прерывать половой акт, когда ебёшь жену покойного брата?
Человек создал бога по образу и подобию своему. Потом человек изменился, посмотрел на созданное, ужаснулся и начал подгонять костыли, чтобы всё не выглядело так ужасно. Чем некоторые до сих пор и заняты
Лучше тебе сходить наф форум верующих людей и пообщаться там с ними. Там у них наверняка есть все ответы.
А не отвлекать наше время.
#108698 2023-09-13 14:30:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, мы тут теизм обсуждаем в контексте мира, где бог реально существует, поэтому вопрос стоит уже не о вере, а о моральном облике бога.
Мы обсуждаем моральный облик Эру или ветхозаветного Яхве? Нет, я в курсе, что Эру основан на библейском Боге, но библейского Бога лучше обсуждать в теме, посвященной Библии, а Эру - персонаж другой книги.
Отредактировано (2023-09-13 14:31:19)
#108699 2023-09-13 14:30:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
мы - уберменши"
О, моя любимая часть, а теперь покажи, где это было, вот именно, что по отношению к людям они испытывали уберменшиство? Они были охуенно развитыми, да, но хейтили только эльфов и Валар, тех, кто мешает им стать ещё охуеннее. У них блин государство возникло на фоне тех самым крепких взаимоотношений, ни войны, ни тиранов, желавших править всеми. Если говорить о поздних феодальных порядках в землях колоний, а это уже конец второй эпохи как раз, то там это именно что путь корпоративной автократии начал разобщать общество Нуменора. И как раз тогда началось деление на Верных и Людей Короля, религиозные и политические расхождения.
#108700 2023-09-13 14:31:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
во что бы это обошлось Белерианду - уже другой вопрос, тут можно подискутировать
Я тут недавно понял, что война с Морготом была бы не в том же виде, что и при выносе Утумно. Моргот же застрял в своем теле. Вряд ли он смог бы так же глобально влиять на материю, поднимая и опуская континенты. К войне гнева уже и без него самого наплодилось множество разных нехов, включая Анкалагона. А в момент его бегства из Валинора у него из ударной силы одни балроги. Всю пехоту нолдор вынесли двумя десантами. А Моргот сидел и дрожал. Если бы он мог тогда утопить всех нолдор, просто обрушив часть континента, он бы это сделал.