Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108076 2023-09-11 15:08:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
*Жалобно* Видит Эру, я столько лет мечтаю, чтоб мне додали вастаков и халадинов, так радовался, когда только видел первые постеры к сериалу, со смуглыми руками, так радовался, когда поползли слухи, что они покажут вастаков...
все потому что ебанулись на эльфах, полежу с тобой тут грустным смайликом, анон 
((((
#108077 2023-09-11 15:09:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видит Эру, я столько лет мечтаю, чтоб мне додали вастаков и халадинов, так радовался, когда только видел первые постеры к сериалу, со смуглыми руками, так радовался, когда поползли слухи, что они покажут вастаков...
Ну анон, это ж американская поделка.
Американцы НЕ ХОТЯТ делать истории про негритянских негров (азиатских азиатов, арабских арабов, индийских индусов...), потому что у них нет потребителя на эти истории. Они хотят встраивать негров в условно-белые истории, потому что потребитель воспитан в "белой" культуре и не хочет из неё вылезать и вдумываться в чужую для него африканскую.
#108078 2023-09-11 15:09:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:*Жалобно* Видит Эру, я столько лет мечтаю, чтоб мне додали вастаков и халадинов, так радовался, когда только видел первые постеры к сериалу, со смуглыми руками, так радовался, когда поползли слухи, что они покажут вастаков...
все потому что ебанулись на эльфах, полежу с тобой тут грустным смайликом, анон
И меня возьмите. У меня про Харад столько наработок в голове, я так хотел обогатить внутренний фанон чужой реализацией. От фандома то не дождешься.
#108079 2023-09-11 15:10:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Все люди, которые находятся на территории сначала Белерианда, а потом пространства, где действуют герои ВК (по карте все представили, я думаю), являются белыми.
так это не средневековая европа, как ты пишешь, а просто мир, вдохновленный ею, а также являющейся всему земному предшествующим (и то у него несколько точек зрения было на сей счет), так что почему бы им там не жить?
Потому что они там не упоминаются. Нигде, вообще. И при этом упоминаются южнее.
#108080 2023-09-11 15:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И при этом упоминаются южнее.
ну пришли, приплыли и прискакали, была какая-то нужда и вот тебе пожалуйста, какое-то небольшое количество появится, господи, в каноне столько всего не описано, т.к. ну невозможно описать ВСЕ - так что грех не фанонить, анон, оставаясь в рамках канона
Отредактировано (2023-09-11 15:12:59)
#108081 2023-09-11 15:12:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Эру создал разные расы, разложил в разных местах, а на пространстве карты ПЭ-ТЭ он разложил белых".
Он сложил их в одном месте. В Хильдориэне.
Ок, принимаю, ты прав.
Но разрцтись-то они могли в разные стороны? И выбрать, в какую сторону идти, тоже могли по принципу "о, у соседа темная кожа, как и у меня, я пойду с ним на юг".
#108082 2023-09-11 15:13:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все люди, которые находятся на территории сначала Белерианда, а потом пространства, где действуют герои ВК (по карте все представили, я думаю), являются белыми.
Не все.
Есть вастаки, которые описаны выраженными монголоидами, есть друаданы, и есть халадины.
И даже среди Беорингов есть swarthy, а это характеристика для более тёмного, чем средне-европейский, цвета кожи.
Так что в принципе Беорингов можно фанкастить всякими арабами или индусами
#108083 2023-09-11 15:13:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
есть, если ты пишешь темнокожих эдайн, ты их пишешь не неграми, а кроманьонцами с чертами, которых в принципе у современных людей уже нет. Не неграми, повторю. Вот тогда будет историческая достоверность.
Именно. Например, черная кожа и голубые глаза. Такие были.
#108084 2023-09-11 15:13:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
все потому что ебанулись на эльфах, полежу с тобой тут грустным смайликом, анон
Причем, судя по тем же материалам по Второй Эпохе, они не тупое злое зло, им знакомы доблесть, храбрость, благородство, те же Люди Повозок сражались отчаянно даже в проигранном бою, даже девушки и старики, часть вастаков верно сражалась за Маэдроса, и в ВК они предстают скорее как достойные противники, чем пушечное мясо и злыдни...
Да и просто наверняка ж они не были гусеебами поголовно, у них своя культура должна была быть, довольно сложная, детей любили, жен, стариков и тд...
Отредактировано (2023-09-11 15:16:19)
#108085 2023-09-11 15:14:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
все потому что ебанулись на эльфах, полежу с тобой тут грустным смайликом, анон
Да не в эльфах дело и ебанутости, а в продаваемости продукта.
"Чорный чувак как я, но эльф" - купят.
"Какие-то ноунеймы незнакомые" - нет
#108086 2023-09-11 15:15:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и в ВК они предстают скорее как достойные противники, чем пушечное мясо и злыдни...
А если смотреть приложения, то у тех же харадрим вполне обоснованные претензии к Гондору. А уж учитывая, что именно в той стороне было дохрена нуменорских колоний, в которых предки гондорцев ой как резвились...
#108087 2023-09-11 15:15:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например, черная кожа и голубые глаза. Такие были.
И сейчас есть, кстати. Как и негры-блондины.
#108088 2023-09-11 15:16:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И сейчас есть, кстати.
Таких - нет.
#108089 2023-09-11 15:17:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в принципе Беорингов можно фанкастить всякими арабами или индусами
Анон, но это все ещё европеоидная раса, а не негроидная.
#108090 2023-09-11 15:17:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как именно тот факт, что он черный и гей должен отразиться в сюжете, чтоб мы поняли - не зря.
Вот есть чёрный персонаж.
Он такой один на сто миль или живёт в компактном поселении таких же чёрных персонажей? Или там вообще на сто миль одни чёрные персонажи? Или вообще всё население континента/мира чёрное? Это абсолютно разные ситуации, создающий абсолютно разный менталитет - ты свой среди своих или чужой среди кого? Своих, потому что воспринял культуру соседнего белого народа? Чужой среди белого народа, потому что носитель чёрной культуры? Откуда взялся чёрный народ в окружении белых? Какова его история?
Вот есть персонаж-гей. Для чистого сурового джена без даже намёка на существования у персонажей хоть каких-то романтических привязанностей это действительно не имеет значения, но это максимально стерильная ситуация. Если он гей - у него могут быть отношения с другим персонажем, и это создаёт взаимодействие двух персонажей в конкретном ключе романтики, а заодно показывает культуру или культуры окружающих персонажей по части их традиций и понятий о романтике. У них вообще распространены однополые отношения? Они осуждаются или принимаются? Распространяются ли на них гендерные стереотипы? Институционализированы ли однополые отношения?
И это я навскидку.
Если просто сказать - оно ничего не даст тексту и будет ну... просто будет. Как ничего не дала сюжету информация, что Фингон и Ангрод с Аэгнором друзья как братья. В то же время мне не нужно объяснять, что дала сюжету дружба Маэдроса и Фингона - мотивированное этой дружбой действие изменило историю ПЭ.
Отредактировано (2023-09-11 15:20:39)
#108091 2023-09-11 15:18:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но это все ещё европеоидная раса, а не негроидная.
Поэтому я упомянул друаданов - они вообще австралийские аборигены по фенотипу))
#108092 2023-09-11 15:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если смотреть приложения, то у тех же харадрим вполне обоснованные претензии к Гондору. А уж учитывая, что именно в той стороне было дохрена нуменорских колоний, в которых предки гондорцев ой как резвились...
Да, анон!
Вастаки вполне себе сторона, со своей историей и даже правдой, и нуменорцы с ними дохера неправильно поступали.
И мне недодают страшно (((
#108093 2023-09-11 15:23:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если просто сказать - оно ничего не даст тексту и будет ну... просто будет. Как ничего не дала сюжету информация, что Фингон и Ангрод с Аэгнором друзья как братья. В то же время мне не нужно объяснять, что дала сюжету дружба Маэдроса и Фингона - мотивированное этой дружбой действие изменило историю ПЭ.
ну так анон, я к этому и пишу, что канон не запрещает ни черных, ни лгбт, ни менталочки, это может быть описано как "ну просто есть", так и "и благодаря этому...", я согласен с тобой в специфике и внутряках психологии каноничных персонажей, но если ты берешь и делаешь своего черного гея - тут уже ты учитешь его расу и какие-то особенности, но все внутряки будут его собственные, и даже если он будет "другим" для большинства в какой-то отдельно взятой деревушке - это все еще не равно 100% гонениям или сложному пути персонажа, как и жилье "среди своих" не гарантирует 100% принятия, он просо другой, бильбо был другим, арагорн был другим, да дохуя всяких других, одни уходили и скитались в посиках чего-то там, другие - оставались и жили как будт о их не ебет, ну то есть цвет или ориентация сами по себе не будут неканоничными, они будут вариацией канона, одной из многих.
#108094 2023-09-11 15:37:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:но это все ещё европеоидная раса, а не негроидная.
Поэтому я упомянул друаданов - они вообще австралийские аборигены по фенотипу))
Но друэдайн вообще сильно особенные, со своим волшебством и способностями. Там даже не понять, они с другими людьми смешиваться могут или нет. Или могут, но не смешивались? И их очень мало, они закрытая максимально культура, в отличие от остальных.
У нас есть монголоиды- вастаки, и с ними эдайн точно могли смешиваться.
Но особенности и друэдайн, и вастаков - описаны автором. Толкин подчеркивает: они тем и тем отличались от эдайн. И описание самих эдайн у нас есть - это европеоиды.
А с чернокожими проблема в том, что у нас нет ни единого кусочка текста, их когхтоорого следовало бы наличие негроидов севернее Мории.
#108095 2023-09-11 15:40:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или могут, но не смешивались
Там не очень ясно, смешивались они с халадинами или нет.
#108096 2023-09-11 15:41:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это все еще не равно 100% гонениям или сложному пути персонажа, как и жилье "среди своих" не гарантирует 100% принятия, он просо другой, бильбо был другим, арагорн был другим, да дохуя всяких других, одни уходили и скитались в посиках чего-то там, другие - оставались и жили как будт о их не ебет, ну то есть цвет или ориентация сами по себе не будут неканоничными, они будут вариацией канона, одной из многих.
А я не спорю, но вопрос был в том, что даёт персонажу что он чёрный или гей. Второе особенно - оно должно выделять его историю, потому что мир может состоять из исключительно чёрных персонажей, а из исключительно геев не может без фантастического допущения и/или очень специфических социальных надстроек (иначе он тупо вымрет).
Рассмотрим на примере руссингона - что он может дать? Исключительную связку личного и политического: одно дело, когда вы друзья, раздружиться легче, чем игнорировать связь до конца Арды (в случае, если это не брак в традиционном понимании, это даёт задачу, чем так отличаются гомоотношения, что на них не работают ЗиОЭ). Это даёт эпизод кризиса престолонаследия в ситуации, когда Финголфин мёртв, где Тургон и Идриль (а также Маэглин, если о его существовании знают за пределами Гондолина) - в неизвестности, Гил-Галад непонятно чей сын, и у Фингона нет и физически не может быть прямого наследника по нисходящей линии. Это даёт личный конфликт - вы с самым близким человеком сидите на разных концах субконтинента, чтобы исполнять свой долг, который выше личных привязанностей, и этот долг вас гнетёт. У всех нормальных эльфов медовый месяц на пятьсот лет, Дни Детей, а вы гоняете орков. Наконец, в вашей жизни тех самых детей не будет как просто детей, одной из самых сильных радостей в жизни эльфов, и вы от этого добровольно отказались. Это, возвращаясь к политике, создаёт конфликт мнений - что делать, если Финголфин настаивает на штурме Ангбанда, а Маэдрос против? Мнение Фингона, безусловно, его собственное, но то, что он его выскажет, омрачит либо его отношения с отцом, либо его отношения с Маэдросом, и снова смешает личное и политическое. Наконец, тот самый кризис престолонаследия аукнется после смерти Фингона.
Это всё, опять же, навскидку. Часть этих проблем актуальна и в случае джена, но в случае романтики они серьёзно обостряются, сильнее влияют и на внутренний мир персонажа, и на внешний мир.
#108097 2023-09-11 15:47:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рассмотрим на примере руссингона - что он может дать?
Вот если б так все руссингон и писали... А то часто он выглядит в фанфиках как надпись на заборе "Маня+Ваня=любовь". Нахуя? А хз, чтоб было.
Отредактировано (2023-09-11 15:50:38)
#108098 2023-09-11 15:52:47
#108099 2023-09-11 15:57:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Второе особенно - оно должно выделять его историю, потому что мир может состоять из исключительно чёрных персонажей, а из исключительно геев не может без
Анон, опять же, да, особенно и возможно будет выделять персонажа, а возможно нет, хороший пример с руссингом, но это не правило, если заменить их на Бильбо или Мэрри с Пиппином, то в принципе все изменится, и это будет уже скорее просто факт, один из многих. Так что я именно придрался к формулировке: то, что он черная лесбиянка должно работать на сюжет. А на самом деле, кмк, на сюжет уже работает сам персонаж. И в случае руссингов, кстати, тоже, конфликты и арка персонажей уже цельная, но к общему добавляется ещё вот то, что ты описал, и получается ещё одна вариация сюжета, но поскольку изменения могут быть кардинальными, тогда это уже больше параллельная история, а у тех же хоббитов все могло вполне вписаться в канон, не выходя за рамки даже а этом.
Отредактировано (2023-09-11 15:58:16)
#108100 2023-09-11 15:59:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот если б так все руссингон и писали...
Так напиши ))))