Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#106251 2023-09-02 01:14:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
она вроде как принцесса из эпоса, двойниками которой явл.Лютиэнь и Идриль
На самом деле двойником Финдуилас является Арвен. Нет, серьёзно, Арвен изначально звали Финдуилас.
И многие моменты их истории тоже двоятся.
#106252 2023-09-02 01:14:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Извини, анон, но вряд ли ты выдвигаешь такие предложения, основываясь на личном опыте.
Не на своем, но она вроде как принцесса из эпоса, двойниками которой явл.Лютиэнь и Идриль. Ждешь от такой чего-то более интересного.
Ну как ты себе это представляешь? Финдуилас вырывает у ближайшего орка его скимитар и начинает лихо рубить всех вокруг? Да и говорили мы больше о типаже.
#106253 2023-09-02 01:16:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ждешь от такой чего-то более интересного.
Ну вот Идриль попыталась с мечом на Маэглина. Итог был закономерен, хорошо, Туор подоспел.
А у Финдуилас ещё и постоянный эпитет - frail, хрупкая.
#106254 2023-09-02 01:18:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле двойником Финдуилас является Арвен
Приз, вышивающий крестиком? Ну ок.
#106255 2023-09-02 01:20:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кажется, мы заходим на срач за мизогинию. И как всегда прогрессивные аноны выдают пассажи, потрясающие в своих феминистичности и ги(е)носимпатии 
#106256 2023-09-02 01:20:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я за это и люблю Толкина, у него огромное разнообразие женских типажей. И богини, и королевы, и девы-воительницы, и девы в беде, и прекрасные принцессы, и женщины из народа, девчонка с соседнего двора (Рози Коттон), и колдуньи. И что интересно, они часто совмещаются в одной героине. 
Особенно супер в этом плане Эовин. Она одновременно и дева в беде, и дева-воительница.
Отредактировано (2023-09-02 01:22:44)
#106257 2023-09-02 01:25:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Особенно супер в этом плане Эовин. Она одновременно и дева в беде, и дева-воительница.
Вот, Эовин - это хорошо. Не видела для себя жизни с текущих условиях - решила продать ее подороже, а не как овца на бойне.
Отредактировано (2023-09-02 01:26:07)
#106258 2023-09-02 01:26:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:На самом деле двойником Финдуилас является Арвен
Приз, вышивающий крестиком? Ну ок.
Прекрасная дама, вдохновляющая своего рыцаря на подвиги и присылающая свой дар в знак своей любви и верности. И потом, ты видимо ни разу не вышивал ни крестиком, ни гладью.
Отредактировано (2023-09-02 01:36:27)
#106259 2023-09-02 01:28:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Приз, вышивающий крестиком?
Что тут сказать, кроме
как всегда прогрессивные аноны выдают пассажи, потрясающие в своих феминистичности и ги(е)носимпатии
Ещё раз повторю, что мало у кого я встречал такую ненависть к женским персонажам, не наделённым традиционно "мужскими" атрибутами, как у борцов с мизогинией.
Ведь и правда - если хорошо прописанный сложный женский персонаж не с мечом на лихом коне и не обрушивает крепости колдовским словом - то овца и приз.
#106260 2023-09-02 01:30:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прекрасная дама, вдохновляющая своего рыцаря на подвиги и присылающая свой дар в знак своей любви и верности.
Я просто замечу, что это ещё и знак веры в то, что Арагорн превозможет и королевское знамя ему понадобится.
И вообще у Арвен вполне себе есть и личность, и характер, и выбор она делает сложный и неоднозначный и для неё, и для окружающих. Даже в ВК она выступает не только в роли невесты Арагорна, её сцена с Фродо - это про неё саму и её чувства в первую очередь.
#106261 2023-09-02 01:32:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я за это и люблю Толкина, у него огромное разнообразие женских типажей
Поддерживаю. И обесценивать кого-то из героинь из-за того, что они якобы непрогрессивные и сидят-вышивают, очень странно. Такие женщины существовали и будут существовать, что теперь, относиться к ним, как ко второму сорту и вообще про них не писать, будто они и слова доброго о себе не заслуживают?
#106262 2023-09-02 01:39:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И обесценивать кого-то из героинь из-за того, что они якобы непрогрессивные и сидят-вышивают, очень странно
Вообще для меня наоборот Толкин и в этом в хорошую сторону отличается от многих авторов тем, что условные вышивальщицы у него не картонка с надписью "приз героя", а полноценные персонажи со своими какими-то мечтами, идеями, внутренними конфликтами - которые далеко не всегда центрированы на мужика.
У Арвен основной мотив - не про Арагорна, а про выбор между памятью и надеждой на что-то большее, между вечной жизнью здесь и надеждой/верой в вечную жизнь там, и в целом про веру как таковую и как это иногда сложно - верить.
У той же Финдуилас жены Дэнетора - про жизнь (и смерть) на чужбине, в холодном каменном городе среди холодных людей.
И так далее.
Мы знаем, что любила Индис (писать стихи и сочинять музыку), мы знаем, о чём мечтала Финдуилас (вернуться во время до Браголлах к водам Иврин), вот эти вот все детальки, которые делают их живыми.
Отредактировано (2023-09-02 01:41:42)
#106263 2023-09-02 01:40:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это имя Лютиэнь просто выдумала, чтобы что-то наплести Мелькору. Конечно, какую-то мышку на шкурку ободрали, но имя ее неизвестно.
Анон, анон, который это раскопал взываю к тебе! Дабы это не пропало в тенях, может быть, сложит хотя бы подборку цитат в Чтения??
(Мой идеал, конеяно - "написать аналитику", но не все упарываются в этот жанр...)
Да, Кристофер высказывает такое мнение и в начальной версии (то есть Лэйтиан), похоже, так и было. Однако потом Толкин явно упоминает "Драуглуина" и "Тхурингветиль" как равнозначных персонажей (а Драуглуин уж точно существовал, его убил Хуан). И в прозаической версии "Лэйтиан", то есть "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома, Толкин уже пишет так: "Он (Хуан) свернул к острову Саурона... и взял там ужасную волчью шкуру Драуглуина и обличье летучей мыши Тхурингветиль. Она была посланницей Саурона и нередко летала в обличье мыши-вампира в Ангбанд; на огромных крыльях каждый сустав оканчивался железным когтем".
То есть сначала упоминается эта Тхурингветиль, посланница Саурона (и четко женского пола), а потом уже в ее "шкуру" облачается Лутиэн. Сама же Лутиэн уже не называет себя "Тхурингветиль" перед Морготом.
Никакой это не фендомный глюк, была такая мышь-вампирица у Толкина.
Предвосхищая вопросы, скажу, что глава "О Берене и Лутиэн" взята Кристофером из "Квэнты Сильмариллион" 5 тома, и в самой КС не повторяется. Кристофер только перечисляет свои переделки и удаление некоторых моментов и фраза про Тхурингветиль в список переделок не входит!
Другой анон-текстолог.
Отредактировано (2023-09-02 01:42:14)
#106264 2023-09-02 01:43:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Драглуин упомянут в песни-заклинании Лютиэн.
#106265 2023-09-02 01:43:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она была посланницей Саурона и нередко летала в обличье мыши-вампира в Ангбанд; на огромных крыльях каждый сустав оканчивался железным когтем
Только там скорее "она была одной из посланниц", насколько я помню фразу в оригинале. Что ложится на канон, где таких мышей было дохрена.
Но мне больше нравится вариант с фальшивым именем, очень уж оно красиво ложится.
Отредактировано (2023-09-02 01:43:47)
#106266 2023-09-02 01:47:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С летучими мышами есть та деталь, что Саурон, видимо, использовал их для поддержания сообщения с Морготом (Моргот в "Лэйтиан" беседе с Лютиэн, выдающей себя за Тхурингветиль, говорит, что, мол, Саурон уже посылал ко мне известия) и что в Ангбанде их не все любили (по крайней мере, Кархарот их не любил).
Отредактировано (2023-09-02 01:48:45)
#106267 2023-09-02 01:48:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
что в Ангбанде их не все любили (по крайней мере, Кархарот их не любил)
Это кажется устойчивый мотив вражды оборотней и вампиров, который так или иначе в англоязычной культурной сфере давно живет.
#106268 2023-09-02 01:50:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И обесценивать кого-то из героинь из-за того, что они якобы непрогрессивные и сидят-вышивают, очень странно
Вообще для меня наоборот Толкин и в этом в хорошую сторону отличается от многих авторов тем, что условные вышивальщицы у него не картонка с надписью "приз героя", а полноценные персонажи со своими какими-то мечтами, идеями, внутренними конфликтами - которые далеко не всегда центрированы на мужика.
У Арвен основной мотив - не про Арагорна, а про выбор между памятью и надеждой на что-то большее, между вечной жизнью здесь и надеждой/верой в вечную жизнь там, и в целом про веру как таковую и как это иногда сложно - верить.
У той же Финдуилас жены Дэнетора - про жизнь (и смерть) на чужбине, в холодном каменном городе среди холодных людей.
И так далее.
Мы знаем, что любила Индис (писать стихи и сочинять музыку), мы знаем, о чём мечтала Финдуилас (вернуться во время до Браголлах к водам Иврин), вот эти вот все детальки, которые делают их живыми.
Но они же не машут мечом на коне и дерзко-резко всем подряд не хамят, так что это совсем не считается 
. Да и Индис наверняка было нелегко в браке с Финвэ и я имею в виду скорее всю эту историю с браками и веась флёр от неё.
Отредактировано (2023-09-02 01:51:43)
#106269 2023-09-02 01:50:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Она была посланницей Саурона и нередко летала в обличье мыши-вампира в Ангбанд; на огромных крыльях каждый сустав оканчивался железным когтем
Только там скорее "она была одной из посланниц", насколько я помню фразу в оригинале. Что ложится на канон, где таких мышей было дохрена.
"She was the messenger of Sauron". "Она была посланницей Саурона".
Да, есть упоминания про "летучих мышей-посланниц" во множественном числе, но не в этом тексте.
Вариант с именем Лутиэн красив, но однозначно не подтверждается даже в Лэйтиан. А здесь - тем более не то.
#106270 2023-09-02 01:51:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это кажется устойчивый мотив вражды оборотней и вампиров, который так или иначе в англоязычной культурной сфере давно живет.
Спорно. Саурон вон сразу и оборотень (волк), и вампир (летучая мышь). Да и в фольклоре вампиры могут превращаться в различных животных. Скорее это отражение подозрительности Моргота:
"Гнев средь сомнения в нем запылал;
Он хуже тех новости вскоре узнал:
Саурон был повержен, и остров-твердыня
Разграблен и сломлен, и хитростью ныне
Враги победили; лазутчиков стал
Теперь он бояться, и подозревал
Почти каждого Орка".
Появление Кархарота как привратника Ангбанда в "Лэ о Лэйтиан" упомянуто именно в связи с этими подозрениями.
Плюс, возможно, Моргот и Саурону не доверял...
#106271 2023-09-02 01:52:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня, правда, интригует, почему, кроме Кархарота, у входа в Ангбанд никого не было. Возможно, это был вход, предназначенный не для армий Ангбанда в целом, а для VIP-персон, с доступом в тронный зал?
#106272 2023-09-02 01:53:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спорно. Саурон вон сразу и оборотень (волк), и вампир (летучая мышь). Да и в фольклоре вампиры могут превращаться в различных животных.
Тем не менее, подозрение вызывает то, что волк и мышь путешествуют вместе.
Что в принципе - как и Сауроново двойное обличье - ложится ещё и на тему вечного "разделяй и властвуй" толкиновского тёмного лагеря, где постоянно взращивают взаимную ненависть разных родов прислужников, чтобы они резали друг друга, а не бунтовали.
А Саурон чо, он выше этого.
Как выше разборок, кто круче, моргульский орк или мордорский.
#106273 2023-09-02 01:54:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня, правда, интригует, почему, кроме Кархарота, у входа в Ангбанд никого не было.
Судя по описанию из Лэ, там вход такой, что Кархарот его перегораживал. Видимо, и правда не парадный.
#106274 2023-09-02 01:55:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем не менее, подозрение вызывает то, что волк и мышь путешествуют вместе.
Саурону и те, и другие нормально служили, а ещё в "Лэ о Лэйтиан" фигурировали служившие ему на Тол-ин-Гаурхот духи в обличье сов (их, кстати, я в фанфиках, кажется, не встречал, а жаль).
#106275 2023-09-02 01:59:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да и Индис наверняка было нелегко в браке с Финвэ и я имею в виду скорее всю эту историю с браками и веась флёр от неё.
Да вроде нет - до самого Непокоя она была весёлой и позитивной тёткой.
С Нерданэлью, вон, дружила, с Анайре, спортом занималась. Видимо, большой запас прочности и твёрдый характер позволяли не ломаться, пока не началось совсем страшное и сыновья с оружием друг на друга не полезли.
И хорошо, если она дочка Ингвэ - а если сестра, то это ж ёба-флэшбэки из средиземской жизни, где всякая срань была в порядке вещей...