Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#105401 2023-08-29 14:22:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тьма глубин их не затмевала,
На дорогу верную они выводили
Под землею, в самых мрачных пещерах."
Фонарик с дополнительной функцией навигатора, круто!
#105402 2023-08-29 14:34:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Заставить ее выдать, ни платой, ни пыткой.
Но светочей немало с живым сияньем, 795
Чары таящих, для него они создали.
Тьма глубин их не затмевала,
На дорогу верную они выводили
Под землею, в самых мрачных пещерах."
Вообще, интересно получается... Выпытать секрет Моргот не смог, и даже просто наблюдение над процессом тайны создания не раскрывало. Что ж там такое было? 
#105403 2023-08-29 14:36:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, интересно получается... Выпытать секрет Моргот не смог, и даже просто наблюдение над процессом тайны создания не раскрывало. Что ж там такое было?
Чары какие-то. Саурон же тоже к эльфам Эрегиона пришел не только свет знаний нести. Без них он свой мегастрой осилить не мог.
#105404 2023-08-29 14:40:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Заставить ее выдать, ни платой, ни пыткой.
Но светочей немало с живым сияньем, 795
Чары таящих, для него они создали.
Тьма глубин их не затмевала,
На дорогу верную они выводили
Под землею, в самых мрачных пещерах."Вообще, интересно получается... Выпытать секрет Моргот не смог, и даже просто наблюдение над процессом тайны создания не раскрывало. Что ж там такое было?
Скорее всего что-то на феар завязано (некое знание, которое дает лично Эру своим детям). Так как (вроде бы) это - то, что отличает Эрухини от айнур. Характерно, что душу дьявол тоже вынужден у человека вытягивать - обманом, запугиванием, подкупом, но не может просто взять и забрать. В чисто материальных, "технических" знаниях, айнур же всяко умнее любого эрухини.
Отредактировано (2023-08-29 14:42:48)
#105405 2023-08-29 15:02:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть чары, но чисто внутренние, которые даже пропевать или проговаривать не надо.
#105406 2023-08-29 15:05:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть чары, но чисто внутренние, которые даже пропевать или проговаривать не надо.
Я думаю, чары работают не только как заклинания в ГП, выучил и магичишь. Скорее слова - это вспомогательное средство.
#105407 2023-08-29 15:12:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(некое знание, которое дает лично Эру своим детям)
Талант? Понимание сути вещей? Способность синтезировать знание, тогда как айнур специализированны?
Типа как разница между обычным (человеческим) интеллектом и "слабым" ИИ, который работает только в рамках задачи и для "улавливания" сути вещи ему нужно показать миллиард ее копий, а не одну, как человеку, т.е. эрудиция заменяет понимание?
#105408 2023-08-29 15:23:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно работа со светом. Это вотчина Варды, а свет Морготы и ко неподвластен и непонятен.
#105409 2023-08-29 16:28:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Про Финдуилас... тут могу подозревать психологию - она Турином заместила того Гвиндора, каким он был до плена. То есть полюбила не Турина как такового а копию бывшего Гвиндора в нем, отказавшись признавать своего возлюбленного в нынешнем/настоящем/живом Гвиндоре.
В этом случае хорошо что разошлись еще до брака. Любить не кого-то, а за что-то... ну такое себе.
Любовь за что-то вполне легитимна в христианской культуре (речь, разумеется, об эротической, а не о христианской любви к ближнему). Песнь песней - любовная поэзия, в которой подробно расписаны, так сказать, ТТХ парня и девушки, - почитаемая книга Библии. Ее трактуют как аллегорию отношений Христа и церкви, то есть определенно ничего неправильного в ней не видят.
Финдуилас, кстати, сохранила в отношении Гвиндора любовь к ближнему ("Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и стыдно мне, что не люблю я тебя сильнее"). Эротическое влечение от нее не зависело - ну так оно ни от чьей сознательной воли не зависит.
#105410 2023-08-29 16:41:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#105411 2023-08-29 16:43:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В этом случае хорошо что разошлись еще до брака. Любить не кого-то, а за что-то... ну такое себе.
Кинки у нее такие.
#105412 2023-08-29 16:45:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Гвиндор - воплощённое отчаяние. Про такого просто не хочется писать, только из жалости разве что.
Толкин написал целый диалог о противостоянии концепций "эстель" и "северное мужество", в котором Гвиндор на стороне эстель.
— О высоком говоришь ты, — отвечал Гвиндор, — видно, что жил ты среди эльдар. Но тьма в душе твоей, если ставишь ты рядом Моргота и Манвэ и говоришь о Валар как о недругах эльфов и людей; ибо Валар никого не презирают, менее всего — Детей Илуватара. И неведомы тебе надежды эльдар. Живет среди нас пророчество, что однажды посланец из Средиземья пробьется сквозь сумрак и тени в Валинор, и выслушает его Манвэ, и смягчится Мандос. Не должно ли нам до тех времен попытаться сохранить род нолдор и эдайн? Кирдан живет ныне на юге, и строятся там корабли; но что тебе ведомо о кораблях или о Море? Думаешь ты лишь о себе и о собственной славе, и велишь всем нам поступать так же; однако следует нам помыслить и о других, помимо себя, ибо не всем дано сражаться и пасть в бою: их надлежит нам защитить от войны и гибели, пока мы в силах.
Но в "Сильмариллион" это, увы, не вошло, а "Дети Хурина" вышли позже и читателей у них куда меньше.
Отредактировано (2023-08-29 16:48:40)
#105413 2023-08-29 16:51:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финдуилас, кстати, сохранила в отношении Гвиндора любовь к ближнему ("Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и стыдно мне, что не люблю я тебя сильнее"). Эротическое влечение от нее не зависело - ну так оно ни от чьей сознательной воли не зависит.
Друг познается в беде. Возлюбленные в таких вот вещах. У Лютиэнь что-то нифига не упало после того как Берен в плену побывал, остался без руки, а потом и вообще умер.
Вроде как упрекать за слабость бессмысленно ("не шмогла я, не шмогла"), но и ставить сильного рядом со слабым тоже. Поэтому у Идриль и Лютиэнь одна судьба, а у Финдуилас - другая. И не только из-за того, что Турин - не Берен и не Туор. Судьба в лице Толкина честно раздала всем по серьгам.
#105414 2023-08-29 17:05:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин написал целый диалог о противостоянии концепций "эстель" и "северное мужество", в котором Гвиндор на стороне эстель.
Ну не зря тут (в треде) Гвиндора с Кассандрой сравнивали.
#105415 2023-08-29 17:08:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гвтндор вообще в Детях Хурина очень хорош. Такой голос разума и адеквата в темном царсте.
#105416 2023-08-29 17:43:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин написал целый диалог о противостоянии концепций "эстель" и "северное мужество", в котором Гвиндор на стороне эстель.
Анон, я читал ДХ 
И этот монолог вовсе не делает образ/фигуру Гвиндора менее отчаявшейся. Посмотри на его поведение. Он не активен. Его все время куда-то тащит, кто-то тянет. Единственное, что он решительно совершил - плачевная атака на Ангбанд. Яуд не буду говорить,что Турин тут действует ровно как сам Гвиндор на Анфауглит : рвется вперёд, наплевав на остальное.
Я не говорю, что он плохой, нет. Мне он нравится, но давай серьезно - лично у меня он вызывает лишь жалость. Потому что это классический пример героя, который против своей воли вовлечён в колесо Рока и обречён. И он - в реальности - не делает ничего, чтобы перевернуть как-то эту судьбу.
Какие чувства он вызывает у тебя? Ты пишешь по нему? Рисуешь?
#105417 2023-08-29 17:44:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финдуилас, кстати, сохранила в отношении Гвиндора любовь к ближнему ("Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и стыдно мне, что не люблю я тебя сильнее"). Эротическое влечение от нее не зависело - ну так оно ни от чьей сознательной воли не зависит.
Интересно, как руссингонщики отреагируют на такую рокировку: Фингон спасает Маэдроса, но посмотрев на то, что от него осталось, морщит нос "чет ты уродливый стал, буду теперь любить тебя только как ближнего", находит себе красивую девушку, женится и строгает ей детей. Или начинает роман с Гельмиром.
Кстати, дарю сюжет. Может кому и пригодится.
#105418 2023-08-29 17:48:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, дарю сюжет. Может кому и пригодится.
Я такое читал в урезанном варианте - что Фингон остаётся с Маэдросом после плена чисто из жалости. С тех пор я очень внимательно читаю теги на предмет мёртвых голубей 
#105419 2023-08-29 17:51:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотри на его поведение. Он не активен. Его все время куда-то тащит, кто-то тянет.
В Нарготронде он пытается противостоять Турину в том числе на советах. За что впадает в немилость. Конечно он активен.
Это он бросает Финдуилас, принимая решение за себя и за нее. Спорное, но действие.
Турин тут действует ровно как сам Гвиндор на Анфауглит : рвется вперёд, наплевав на остальное.
Даже не рядом. Гвиндор искал не славы и войны, а действовал в аффекте.
Отредактировано (2023-08-29 17:56:28)
#105420 2023-08-29 17:54:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, ну шо вы делаете, я ж теперь хочу Гвиндора уползти и осчастливить
Например, и правда Келебримбором.
Пусть ему чудо-протез сваяет!
#105421 2023-08-29 17:57:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гвтндор вообще в Детях Хурина очень хорош. Такой голос разума и адеквата в темном царсте.
А в "Лэ о детях Хурина" у него очаровательные монологи. Перед Турином, который сначала еще не в адеквате, он словно выговаривается за все годы плена. И не говорит о себе и своих несчастьях (пока Турин прямо об этом не спрашивает), а описывает мир, очень поэтично и с любовью.
#105422 2023-08-29 17:57:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, ну шо вы делаете, я ж теперь хочу Гвиндора уползти и осчастливить
Например, и правда Келебримбором.
Пусть ему чудо-протез сваяет!
А я думала насчет того, чтобы Даэроном. Они должны очень хорошо друг друга понять.
#105423 2023-08-29 18:00:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, кем хотите! Келебримбором, Даэроном, Ородретом, Турином, кем угодно! Только пишите.
#105424 2023-08-29 18:01:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не делает ничего, чтобы перевернуть как-то эту судьбу.
Ага, сам сбежал из Анбанда, потом спас Турина, вернул ему разум, пытался с ним бодаться за Нарготронд - но его все заигнорили ("впал в немилость"), разорвал помолвку с разлюбившей его невестой. Видимо, делать=пытаться Турина прирезать или сбежать из родного города.
Отредактировано (2023-08-29 18:04:22)
#105425 2023-08-29 18:04:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:не делает ничего, чтобы перевернуть как-то эту судьбу.
Ага, сам сбежал, потом спас Турина, вернул ему разум, пытался с ним бодаться за Нарготронд - но его все заигнорили ("впал в немилость"), разорвал помолвку с разлюбившей его невестой. Видимо, делать=пытаться Турина прирезать или сбежать из родного города.
Гвиндор при своих вводных в принципе выкладывается по максимуму. Он и на советах говорит, и лично Турину пытается мозги вправить. Что он, блин, еще может сделать? Только реально прирезать его.