Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#105226 2023-08-28 13:10:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос с Гвиндором только не в курсе, руки не отрастили.
Кроме рук ещё и куча ран.
И Белег как-то хреново регенерировал после трёхдневного плена у гаурвайт. Его аж Турин выхаживал.
#105227 2023-08-28 13:10:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос с Гвиндором только не в курсе, руки не отрастили.
Ускоренная (по сравнению с людьми), а не волшебная.
#105228 2023-08-28 13:15:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Белег как-то хреново регенерировал после трёхдневного плена у гаурвайт. Его аж Турин выхаживал.
Поутру Белег, быстро исцелившись от боли
Думаю, Турин оказал первую помощь, пока Белег не пришел в себя.
#105229 2023-08-28 13:16:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И перемещение стрелы или осколка проще объяснить через воздействие именно на тело, чтобы оно само убрало лишнее.
А механизм убирания то какой? Растворение в теле, выдавливание тканями осколка со вторичным случайным травмированием?
Подробностей, конечно, маловато. Я про ВК и Элронда.
To tell you the truth, I had very little hope; for I suspected that there was some fragment of the blade still in the closed wound. But it could not be found until last night. Then Elrond removed a splinter. It was deeply buried. and it was working inwards.'
Но я думаю, что "removed" подразумевает таки не растворение в теле, а перемещение наружу тем или иным способом.
(Кстати, был бы актуальным вопрос, что делает Лютиен в ситуации, когда Берен как раз ранен стрелой,
Но там (в поэтической Лэйтиан) сначала сказано выстрелил, "наконечник глубоко вошел в плоть" - потом перебивка про судьбу КиК, а потом сразу, что Лютиен пытается остановить кровь из раны - т.е. стрелу уже кто-то выдернул, и это запросто мог быть сам Берен. Так что непонятно... И да, там ничего не перевязывают. Прикладывают траву и поют. А в Сильмариллионе применение травы вообще отдану Хуану (With that leaf he staunched Beren's wound, , and by her arts and by her love she healed him)
#105230 2023-08-28 13:17:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хорошо, давай использовать слово заживление и сращение, если у тебя регенерация - это почему-то отращивание конечностей.
Я вполне верю в способности эльфов регенерировать - в конце концов, они прописаны в каноне (раны у них заживают быстрее и даже смертельные для человека могут быть не смертельны). Но... Эта регенерация,как и способность изменять себя, свое тело, управлять такими силами явно не у всех эльфов. Лютиэн - да, но так на то она и особенная. Финрод смог изменить только образ своих верных (заметьте, это делал он один, а не каждый сам себе). Белег, канонно целитель из редких, он же охотник и воин, не смог себе помочь за те три дня,что был в плену. Его хватило лишь на то, чтобы только выжить. Гвиндор тоже сам себя не исцелял.
Так что, кмк, базовая высокая регенерация (раза в два-три быстрее человеческой) у эльфов есть по умолчанию. Но это все. Остальное - это нужны специальные способности.
#105231 2023-08-28 13:20:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Поэтому ускоренная регенерация для меня не выглядит странно.
Маэдрос с Гвиндором только не в курсе, руки не отрастили. Видимо работает только на волосы и ногти.
Кстати, про неотращивание рук у нас канон прямо говорит;-)
Комментарий к Атрабету и комментарий к нему;-)
"Тогда как их собственные феа, созданные, чтобы оставаться в Арде до конца, сообщали долговечность их телам: они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом".
(Прим. V.)
"Поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль. Однако от повреждения жизненно важных органов или от слишком тяжелых травм их тела все-таки погибали; кроме того, они не могли восстановить утраченные части тела (отрубленную руку, к примеру)."
#105232 2023-08-28 13:21:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
да, там ничего не перевязывают.
А делали перевязку Фродо? Уж там то эльфов нет ни в каком виде.
#105233 2023-08-28 13:22:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Белег как-то хреново регенерировал после трёхдневного плена у гаурвайт. Его аж Турин выхаживал.
Белег три дня простоял привязанный к дереву, там все тело должно было жутко болеть. И спасибо что руки и ноги на месте, долгое пережатие может привести к потере конечностей.
#105234 2023-08-28 13:29:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Турин и этикет (типо чОрный юмор)
#105235 2023-08-28 13:29:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Тогда как их собственные феа, созданные, чтобы оставаться в Арде до конца, сообщали долговечность их телам: они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом".
Вот это, кстати, интересный момент! Я его понимаю так, что все эти эльфийские фишки, отличающие их от людей, не на уровне тела зашиты, а только в фэа. Телесно люди и эльфы одинаковы (или отличаются как разные человеческие народы и расы). То есть являются одним биологическим видом. Это подтверждается и браками с плодовитым потомством. По геному бы мы сейчас эльфа от человека не отличили бы. Вся разница только за счет фэа другой природы, которая влияет на тело и обеспечивает телу бессмертие, регенерацию, встроенную контрацепцию и т.д.
#105236 2023-08-28 13:41:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:да, там ничего не перевязывают.
А делали перевязку Фродо? Уж там то эльфов нет ни в каком виде.
Короче, в переводе рану только промывают водой и отваром ацеласа, и Арагорн поет над моргульским клинком заклинание. Перевязки и остановки крови нет. Предполагаем ли мы, что раны у Толкина в принципе не перевязывают ни эльфам, ни людям, ни хоббитам или для него это настолько очевидно, что он описывает только какие-то нестандартные действия?
#105237 2023-08-28 13:42:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще-то это название известной косметической фирмы (с разницей в одну букву). Но никто об этом не сказал, так что либо я один такой искажённый, либо молчат из вежливости
Вообще-то сказали через пару комментов после той записи;-)
#105238 2023-08-28 13:48:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По геному бы мы сейчас эльфа от человека не отличили бы.
Скорее всего у них теломераза работает чуть иначе, т.е. клетки при делении/обновлении копируются тютелька в тютельку, а не ухудшенно (т.е. каждая копия хуже предыдущей), как у людей, что приводит к старению.
#105239 2023-08-28 13:51:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Маэдрос с Гвиндором только не в курсе, руки не отрастили.
Кроме рук ещё и куча ран.
И Белег как-то хреново регенерировал после трёхдневного плена у гаурвайт. Его аж Турин выхаживал.
Не очень хреново как раз, к утру был в порядке, там есть ремарка "как это было у эльфов древности".
А вот после ран при разгроме Амон Руд явно несколько дней в себя приходит и долечивается до состояния "встал и пошел преследовать орков".
#105240 2023-08-28 13:53:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Тогда как их собственные феа, созданные, чтобы оставаться в Арде до конца, сообщали долговечность их телам: они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом".
Вот это, кстати, интересный момент! Я его понимаю так, что все эти эльфийские фишки, отличающие их от людей, не на уровне тела зашиты, а только в фэа. Телесно люди и эльфы одинаковы (или отличаются как разные человеческие народы и расы). То есть являются одним биологическим видом. Это подтверждается и браками с плодовитым потомством. По геному бы мы сейчас эльфа от человека не отличили бы. Вся разница только за счет фэа другой природы, которая влияет на тело и обеспечивает телу бессмертие, регенерацию, встроенную контрацепцию и т.д.
Это кстати вполне бьется с тем, что Маэдрос "со временем исцелился", а Гвиндор только тихо скисал в углу.
#105241 2023-08-28 13:54:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:По геному бы мы сейчас эльфа от человека не отличили бы.
Скорее всего у них теломераза работает чуть иначе, т.е. клетки при делении/обновлении копируются тютелька в тютельку, а не ухудшенно (т.е. каждая копия хуже предыдущей), как у людей, что приводит к старению.
По идее да. И по идее, эта другая работа теломеразы должна быть прописана в геноме. Но мне бы хотелрсь придумать объяснение без этого! Что-то вроде того, что кончики теломер потом каждый раз наращиваются каким-то образом. Силами фэа)) Вообще нужна офигенно мощная система восстановления повреждений днк, чтобы тысячи лет жить...
#105242 2023-08-28 13:55:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, вот еще аргумент в пользу того, что эльфийское целительство (во многом) = магия. Это пресловутое ухудшение целительских способностей от махания мечом. Потому что от большего боевого опыта явно никто не станет хуже перевязывать или промывать рану, и даже приобретет некий опыт на эту тему скорее всего.
#105243 2023-08-28 13:56:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, Лютиэн в Лэ о Лэйтиан стрелу вытаскивала. Так что общение со стрелами отменяется, хирургия рулит. А вот кровь останавливает песней.
#105244 2023-08-28 14:03:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#105245 2023-08-28 14:03:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скорее всего у них теломераза работает чуть иначе
Вилочковая железа (или как она правильно называется?) не рассасывается?
#105246 2023-08-28 14:03:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Типа таких?
Возможно.
#105247 2023-08-28 14:05:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас где-то упоминаются шрамы на эльфах?
#105248 2023-08-28 14:09:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дочитал дальше кусок в лейтиан. Песня остановка крови широко известна, поется женами и девами. Так что если в походе нет жены, ты сдохнешь от кровопотери.
#105249 2023-08-28 14:10:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас где-то упоминаются шрамы на эльфах?
У кого есть под рукой "Дети Хурина", посмотрите, что там про Гвиндора написано? Нужна именно эта версия, не "Нарн".
#105250 2023-08-28 14:11:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дочитал дальше кусок в лейтиан. Песня остановка крови широко известна, поется женами и девами. Так что если в походе нет жены, ты сдохнешь от кровопотери.
1) Так вот зачем эльфийскому лорду нужна жена....
2) Или перевяжутся и ацеласом заткнут.