Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#104576 2023-08-25 20:02:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эээ... меня удивляет обесценивание знаний, полученных не через поход по граблям, но ок.
Зачем грабли, когда просто знания, полученные трудом.
Впрочем, я не разделяю ненависть руфандома к тем, кто хорошо себя ведёт
Да боже мой, обычно всем насрать. Бугурт начинается, когда послушных мальчиков начинают приосанивать над непослушными.
и надо видеть каких-то мерзких подлиз?..
Да не подлизы они. Но любимцы училки, получающие плюшки за хорошее поведение, а не за работу, не всем нравятся.
#104577 2023-08-25 20:03:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну да, это бесит.
Соглашусь.
Ну и ещё - в медицине разница между теорией и практикой катастрофически огромна. Можно выслушать 500 часов лекций о проникающих ранениях, но когда нужно запустить руки в чужую раскрытую брюшину - это другой колор.
Поэтому лично для меня великие целители ваниар не сильно верибельны. Только те, кто сам прошел Войну Гнева как целитель.
Добро, а майар-целители тебя не сквикают? Мне в общем в данном случае достаточно все равно, аманэльдар это или майар, мне критично, что аманские. (Кстати, а еще у нас есть не пошедшие в Исход Нолдор, и они тоже идут на Войну Гнева.)
Мы вообще не знаем, какие отношения у Ваньяр и целительства. Но. Ваньяр во многом по музыке. Музыкой в Арде делают очень много интересного.... То есть. возможно, военно-полевая - это к нолдор, они мастера. шить и резать - это к ним, а вытащить фэа за хвост наполовину из Мандоса это к Ваньяр или майар...)
Плюс - именно из-за привычки и пристарстия к жизни в Амане, они, подозреваю, очень хорошо ловят в подобных вещах пресловутый Диссонанс. Могут ли они с ним что-то делать? Ну, они все-таки готовятся именно воевать идти, так что определенно как-то готовятся а не внезапно попадают...
#104578 2023-08-25 20:03:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:но когда нужно запустить руки в чужую раскрытую брюшину
Поясню от себя: для меня ваниар - это те ребята, которые в курсе существования антибиотиков, условно.
Да, им может недоставать опыта их применения на практике - но они хотя бы о них знают и умеют готовить.
А средиземские эльфы просто не знают, что так можно и перитонит - не приговор.
Это на аналогиях истессна
О, а давай на аналогиях )
Для меня ваниарские целители до того, как прошли ВГ, - это ребята, которые знают про антибиотики и даже формулу тебе химическую напишут действующего вещества, но у которых в распоряжении есть валерьянка, солодка и йод.
Вообще, это ещё вопрос, с чего мы решили, что ваниарские целители лучше знают медицину, чем нолдор. Именно нолдор любят работать ручками, и нолдор вполне себе общались с майяр до Исхода. Плюс у нолдор - бесценный опыт.
#104579 2023-08-25 20:04:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что даже в этом треде любое - любое! - положительное упоминание ваниар
А ты попробуй зайти как-нибудь иначе. Не с того, что ваньяр самые крутые, всех лучше во всем, потому что их учили Валар, а всякие смерды из грязи ничему умному великого целителя Элронда не научат, а с чего-то нейтрального. Например, наверное ваняр, так любящие Манвэ и Варду, много знали о звездах и движении ветров. Они могли делиться теорией с телери, а те пробовали на практике.
#104580 2023-08-25 20:05:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
возможно, военно-полевая - это к нолдор, они мастера. шить и резать - это к ним, а вытащить фэа за хвост наполовину из Мандоса это к Ваньяр или майар...)
Ну вот можешь, когда захочешь, анон!
#104581 2023-08-25 20:05:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но любимцы училки, получающие плюшки за хорошее поведение, а не за работу
Вот я и спрашиваю, откуда это всратое мнение?
Почему они по-твоему не работали? Или Феанор не работал, создавая Сильмариллы? А что - ни крови, ни гноя, ни превозмоганий, учился себе у валар, сидел дома думал.
Но почему-то он "работал". А ваниар, которые точно так же трудились веками - не, несчитаются, их валар просто за хорошее поведение щелчком пальцем сделали сильнее.
Открою секрет: если хочется плеваться ядом и каждое положительное упоминание считаешь приосаниванием - ты хейтер. Ты - лично ты - хейтер ваниар. Так носят в руфандоме, чо.
#104582 2023-08-25 20:06:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Они - мебель, обои, рамка для картины, позволяющая оттенить кого-то другого
Да, все, кроме любимок - мебель, и весь фандом и канон крутится вокруг любимок, а если автор про кого-то, кроме любимок, пишет - это чот как-то искусственно и за уши притянуто.
Анон, потрогай траву, тебя заносит. Я ни слова не говорил про любимок, лично я вообще обожаю " третьего эльфа в пятом ряду" и часто их пишу.
Если ваниа прописан интересно, с конфликтом, то я про него буду читать с огромным удовольствием.
#104583 2023-08-25 20:06:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:ненависть руфандома к тем, кто хорошо себя ведёт
Почему ненависть? Ненависть ты сейчас придумал. Не-интерес - да. Потому что в таких героях нет конфликта. Они - мебель, обои, рамка для картины, позволяющая оттенить кого-то другого.
Хорошо, у тебя не-интерес, у меня вот интерес. Я не настаиваю, что он массовый, у меня вообще немассовые интересы нередко (вот, халадины; вот к ним у большинства фендома, за вычетом пейринга Халет с Карантиром, не-интерес... а у меня как раз - к ним, но за вычетом пейринга)...
#104584 2023-08-25 20:08:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ваньяр самые крутые, всех лучше во всем, потому что их учили Валар, а всякие смерды из грязи ничему умному великого целителя Элронда не научат
Это ты так прочитал О_о моя логика была проще.
Лечение Элронда - не медицина, а колдунство. В колдунстве равных валинорским быть просто не может.
Именно нолдор любят работать ручками,
Так Элронд не работает ручками. Он колдует. Если бы работал ручками - нивапрос.
#104585 2023-08-25 20:10:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:возможно, военно-полевая - это к нолдор, они мастера. шить и резать - это к ним, а вытащить фэа за хвост наполовину из Мандоса это к Ваньяр или майар...)
Ну вот можешь, когда захочешь, анон!
Эээээ, что я могу, когда захочу? Если что, это был не тот анон, которого не интересуют Ваньяр, а том, который прикидывает, у кого учился Элронд. Да, когда меня какой вопрос заинтересует, я и правда могу многое;-)) Например, всех им достать;-))))
#104586 2023-08-25 20:13:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лечение Элронда - не медицина, а колдунство. В колдунстве равных валинорским быть просто не может.
Галадриэль-которая-мы-не-знаем-где и другие возможные ученики Мелиан??
Анон пишет:Просто его скиллы намекают на источник знаний, непосредственно приближенный к, эм, источнику знаний) тут или боевые майар - или ваниар.
Почему? Нам же не с чем сравнивать, мы просто не знаем синдарских целителей или там авара. Может, у них скиллы такие вот и были, как у Элронда.
Синдарских немного знаем, Белег например очень нефиговый целитель (а еще воин; и Мелиан ему не родня, этим не объяснишь; возможно, у них еще такие есть). Тоже вариант, тоже интересный.
#104587 2023-08-25 20:13:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Добро, а майар-целители тебя не сквикают? Мне в общем в данном случае достаточно все равно, аманэльдар это или майар, мне критично, что аманские. (Кстати, а еще у нас есть не пошедшие в Исход Нолдор, и они тоже идут на Войну Гнева.)
Вообще ни разу не сквикают. Только хотелось бы хоть одного такого в ПЭ или в ВЭ. Примером, ага.
Мы вообще не знаем, какие отношения у Ваньяр и целительства. Но. Ваньяр во многом по музыке. Музыкой в Арде делают очень много интересного.... То есть. возможно, военно-полевая - это к нолдор, они мастера. шить и резать - это к ним, а вытащить фэа за хвост наполовину из Мандоса это к Ваньяр или майар...)
Плюс - именно из-за привычки и пристарстия к жизни в Амане, они, подозреваю, очень хорошо ловят в подобных вещах пресловутый Диссонанс. Могут ли они с ним что-то делать? Ну, они все-таки готовятся именно воевать идти, так что определенно как-то готовятся а не внезапно попадают...
А у нас где-то есть про лечение музыкой? Особенно в приложении к рубежу эпох, когда обучался Элронд.
#104588 2023-08-25 20:15:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только хотелось бы хоть одного такого в ПЭ или в ВЭ. Примером, ага.
Эсте и её свита же. Целители. Отвечают за самую возможность лечения, физического и духовного.
#104589 2023-08-25 20:16:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галадриэль-которая-мы-не-знаем-где и другие возможные ученики Мелиан??
В принципе да, Мелиан же у Эсте тоже работала, хотя сама из майар Ваны.
Но Галка целительских навыков не демонстрировала. А вот Белегу ученичество приписать можно)
#104590 2023-08-25 20:16:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лечение Элронда - не медицина, а колдунство. В колдунстве равных валинорским быть просто не может.
Аноны, ну дайте же пример хотя бы одного ваниа, который был известным целителем! Он хоть существует в тексте, этот пример?
#104591 2023-08-25 20:17:29
#104592 2023-08-25 20:18:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он хоть существует в тексте, этот пример?
Успокойся, попей чайку, в тексте единственный известный целитель - известный именно целительским искусством - помимо Эсте и её майар как раз Элронд.
А ему где-то учиться надо.
#104593 2023-08-25 20:19:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эстэ поехала с Эонвэ в Средиземье? Ее майяр поехали?
Мы знаем, что с Эонвэ поехали майар. Чьи - не сказано. Но какбэ наверное логично, если целители поедут на войну, где много кого надо лечить.
#104594 2023-08-25 20:19:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Добро, а майар-целители тебя не сквикают? Мне в общем в данном случае достаточно все равно, аманэльдар это или майар, мне критично, что аманские. (Кстати, а еще у нас есть не пошедшие в Исход Нолдор, и они тоже идут на Войну Гнева.)
Вообще ни разу не сквикают. Только хотелось бы хоть одного такого в ПЭ или в ВЭ. Примером, ага.
У нас, увы, по майар вообще мало примеров;-(( А из второй эпохи - один Аннатар! Но я имею в виду именно времена Войны Гнева.
Но "сыны Валар"/"воинство Валар" прописаны в главе про Войну Гнева прямо как внятная составляющая войска, а не то что один Эонве и эльфы. Из сего я логично предполагаю, что они там вполне могли быть и по лечебной части, ибо такие в принципе есть (у Эсте).
А у нас где-то есть про лечение музыкой? Особенно в приложении к рубежу эпох, когда обучался Элронд.
К рубежу эпох у нас вообще беда с источниками (что вполне объясняют события этого рубежа).
Но вот, например, Лютиен очередной раз приводит Берена в чувство (с применением ацеласа от Хуана):
Тогда он [= лист] быстро успокоил боль
Покуда Лютиен напевала в сумерках, -
Песню, останавливающую кровь, которую эльфийские жены
Пели долгие годы этой печальной жизни
Среди войн и оружия, она сплетала над ним.
То есть это не то, что она лично умеет как дочь Мелиан, а то, что делают и другие. Элронд тоже может, трава+пение.
#104595 2023-08-25 20:20:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ваниар, которые точно так же трудились веками - не
К сожалению, этого в каноне не видно.
#104596 2023-08-25 20:21:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эстэ поехала с Эонвэ в Средиземье? Ее майяр поехали?
Мы знаем, что с Эонвэ поехали майар. Чьи - не сказано. Но какбэ наверное логично, если целители поедут на войну, где много кого надо лечить.
Строго говоря, это додумывание, которое не находит прямых доказательств в тексте. Так же, как и нет никаких доказательств тому, что ваниар были лучшими целителями, чем нолдор или синдар.
#104597 2023-08-25 20:22:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
К сожалению, этого в каноне не видно.
Так и что Феанор трудился - в каноне не видно. Но почему-то одни ученики валар у тебя в зачёт идут, а другие - фуфуфу плохие подлизы.
Хотя все аманэльдар жили одинаково.
Ваниар ещё занимались сельским хозяйством, вот уж где труд так труд. И повод прокачивать медицину, скотина дело такое.
#104598 2023-08-25 20:24:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из сего я логично предполагаю, что они там вполне могли быть и по лечебной части, ибо такие в принципе есть
Анон, в том и дело, что я не отрицаю, что они там могут быть. Но скажи сам - этого же мало, чтобы сделать вывод: Элронд так хорош в лечении оттого, что его учили ваниар и Майр? Здесь слишком много недосказанного для такого вывода.
#104599 2023-08-25 20:24:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Строго говоря, это додумывание, которое не находит прямых доказательств в тексте. Так же, как и нет никаких доказательств тому, что ваниар были лучшими целителями, чем нолдор или синдар.
Да строго говоря, мы вообще ничего не знаем про наличие у них целителей. Да. Но мы по ВГ и концу эпохи вообще мало про что знаем. Впочем доказательств того. что целители у них были хуже или вообще отсутствовали, мы тоже не имеем! Вот и домысливаем каждый на свой лад. Мне тут критична "валинорская составляющая" в целом, как любопытная идея. потому что ВГ - это единственное место, где с ней можно сконтактировать, не уплывая за море.
#104600 2023-08-25 20:24:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так же, как и нет никаких доказательств тому, что ваниар были лучшими целителями, чем нолдор или синдар.
Тебе настолько надо, чтобы ваниар были хуже, хуже наших прекрасных трудившихся нолдор, что ты задушнил весь тред, не надо так.
Главное, непонятно - зачем, почему?
Никто ж не предлагает ваниар превосходить нолдор в кузнечном мастерстве или лингвистике.
Оставьте им их чародейство (и астрономию).