Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#104276 2023-08-24 15:17:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тут анон вспомнил 90% фанфиков, где эльфийские лорды и короли занимаются не управлением, а рутиной и бытовухой, как будто у них нет прислуги и свиты.
Прастити.
Не только рутиной и бытовухой, я попрощу! Маглор всегда играет на арфе! Всегда, особенно на Миритме. Видимо, как Маэдрос в плен попал, так Маглор в шатре и засел с мыслью "Ну наконец-то наиграюсь как следует, никто больше отвлекать не будет!"
#104277 2023-08-24 15:19:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тут анон вспомнил 90% фанфиков, где эльфийские лорды и короли занимаются не управлением, а рутиной и бытовухой, как будто у них нет прислуги и свиты.
Не вижу ничего плохого, если автор хочет показать быт шиноби эльфийских лордов, а не трудовыебудни. В 100% сериалов 99% времени персонажи не работают и не учатся, если это не производственный жанр.
#104278 2023-08-24 15:25:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В 100% сериалов 99% времени персонажи не работают и не учатся, если это не производственный жанр.
Угу, Ланнистеры, Тарги, Старки (это просто пример фентази-сериала в схожем сеттинге), если они не во внеплановой ситуации (ака плен или шароебство по лесу при побеге) обходятся без слуг, оруженосцев и т.д. Лично готовят, шьют, носят говна и прочее. А не занимаются разбором бумаг, переговорами, совещаниями, планированием, войной и т.д.
#104279 2023-08-24 15:28:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя я бы почитал про трудовыебудни и окружение. Только, пожалуй, без того, чтобы сапоги на лорда слуги натягивали.
#104280 2023-08-24 15:32:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
быть вторым в Аглоне - это тоже опыт.
Я все еще не могу понять, как КиК правили. По тексту складывается ощущение равных соправителей. При этом Куруфин определенно признает приоритет Келегорма на власть в Нарготронде.
#104281 2023-08-24 15:36:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я все еще не могу понять, как КиК правили. По тексту складывается ощущение равных соправителей. При этом Куруфин определенно признает приоритет Келегорма на власть в Нарготронде.
У Келегорма харизма и больший боевой опыт, Куруфин стратег и логистик, стоит у трона и даёт мудрые советы, которым Келегорм охотно следует. Ну, как вариант.
#104282 2023-08-24 15:49:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Келегорма харизма и больший боевой опыт, Куруфин стратег и логистик, стоит у трона и даёт мудрые советы, которым Келегорм охотно следует. Ну, как вариант
Вот то, что он стоит у трона, меня и смущает в фиках и фанонах, потому что по всему куску с Эолом выглядит он как автономный правитель, принимающий решения независимо. Понятно, что та ситуация не показатель, но это все, что есть( Вдруг у кого еще есть какие необычные мысли, как это могло выглядеть.
#104283 2023-08-24 15:56:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вдруг у кого еще есть какие необычные мысли, как это могло выглядеть.
Онименяются 
#104284 2023-08-24 15:57:20
#104285 2023-08-24 16:01:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот то, что он стоит у трона, меня и смущает в фиках и фанонах, потому что по всему куску с Эолом выглядит он как автономный правитель, принимающий решения независимо.
Кэлегорма же дома нет.
А так всё логично - Турко старший, он правит, Курво младший, он помогает советом и всем таким.
Келебримбора я вижу не лапчатым, просто... не администратором, ну. Не администратор - не значит лапчатый вечнодеть, что за тупые стереотипы? Просто я скорее вижу его как кого-то, кому интереснее мастерство и всякая движуха вокруг него, чем поставки продовольствия, отношения с соседями и сбор налогов.
#104286 2023-08-24 16:07:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Турко старший, он правит, Курво младший, он помогает советом и всем таким
Кэлегорма же дома нет.
Мы не знаем этого. Вряд ли он 100 лет тусил у Карантира.
Они оба названы могучими владыками. Куруфин считает Химлад своими землями, а не землями брата. Эол обращается к нему "правитель". Короче, слишком простая схема с првителем и советником.
Отредактировано (2023-08-24 16:08:38)
#104287 2023-08-24 16:09:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что для остальных они оба правители. А это просто между ними распределение обязанностей.
#104288 2023-08-24 16:10:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они оба названы могучими владыками.
Как вариант, вышеуказанное (налоги, разбор срача соседей за поевшую огород козу, закупки на зиму и другие обязанности правителя) Кэлегорму нахуй не встряло, зато он активно занимается военной частью, а у Куруфина - наоборот. Дополняют друг друга.
#104289 2023-08-24 16:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что для остальных они оба правители. А это просто между ними распределение обязанностей.
Так я пытаюсь понять, как это было внешне оформлено. Внутри себя у них там могло быть хоть они меняются, хоть тень за троном, хоть коварный советник при короле-дураке.
#104290 2023-08-24 16:17:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Потому что для остальных они оба правители. А это просто между ними распределение обязанностей.
Так я пытаюсь понять, как это было внешне оформлено. Внутри себя у них там могло быть хоть они меняются, хоть тень за троном, хоть коварный советник при короле-дураке.
Думаю это смотря как издали на это смотреть.
Ну например Средневековая Русь была коллективной собственностью Рюриковичей, Литва - Гедиминовичей, а внутри уже было более четкое деление по городам/землям и уделам внутри больших уделов.
Плюс был напрямую институт соправительства - в позднем Риме, Византии, на Руси, в Молдавии, (кажется) в ранней Франции и т.д. Хотя там обычно правили отец и старший сын, а не два брата.
#104291 2023-08-24 16:23:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну например Средневековая Русь была коллективной собственностью Рюриковичей, Литва - Гедиминовичей, а внутри уже было более четкое деление по городам/землям и уделам внутри больших уделов.
Плюс был напрямую институт соправительства - в позднем Риме, Византии, на Руси, в Молдавии, (кажется) в ранней Франции и т.д. Хотя там обычно правили отец и старший сын, а не два брата.
Спасибо!
#104292 2023-08-24 16:29:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я все еще не могу понять, как КиК правили. По тексту складывается ощущение равных соправителей. При этом Куруфин определенно признает приоритет Келегорма на власть в Нарготронде.
Кому не лень было, тот и правил. Видимо, Куруфину чаще было не лень, но Келегорм воюет лучше, поэтому в Нарготронде он как бы главнее. Келебримбору и без управления есть чем заняться.
#104293 2023-08-24 17:36:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
@ Анон
Анон пишет:
Потому что для остальных они оба правители. А это просто между ними распределение обязанностей.Так я пытаюсь понять, как это было внешне оформлено.
Да может быть вообще не оформлено. Вон, всю римскую республику в государстве было два консула с равной высшей властью. Договаривались. При необходимости делили сферы - кто на войну, кто цивильными делами занимается. Если совсем притык - меняются по дням.
Ну и представить себе Келебримбора, который ваще не занимается управлением, пусть даже под рукой отца и дяди, я вообще не могу. С чувством ответственности у него канонно все хорошо. Семейная история - вполне. Да и он толк создал себе Эрегион, значит, и способности и желание управлять у него были.
Отредактировано (2023-08-24 17:40:20)
#104294 2023-08-24 17:36:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келебримбору и без управления есть чем заняться.
Келебримбор - сын правителя. Куруфин мог умереть в любой битве, так что тому пришлось бы принимать наследство. Очень сомневаюсь, что он этого не понимал. А охуительная семейная история, как за очень короткий промежуток времени правление докатилось от Финвэ аж до второго (!) сына Феанора, должна была привить немного ощущения, что все быстро смертны.
Отредактировано (2023-08-24 17:43:26)
#104295 2023-08-24 17:52:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вон, всю римскую республику в государстве было два консула с равной высшей властью.
В Спарте тоже было 2 царя.
#104296 2023-08-24 18:32:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс был напрямую институт соправительства - в позднем Риме, Византии, на Руси, в Молдавии, (кажется) в ранней Франции и т.д. Хотя там обычно правили отец и старший сын, а не два брата
У франков вообще назначали мажордома что бы правил при короле. Кончилось правда плохо. Но тем не менее и эльфам можно при короле иметь премьер министра который часть дел решает.
#104297 2023-08-24 18:39:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вон, всю римскую республику в государстве было два консула с равной высшей властью.
В Спарте тоже было 2 царя.
Строго говоря, и у нолдор было по 2 короля (со смерти Финве до смерти Гил-Галада). Хотя тут конечно совсем иная схема, но так-то народ не образовал разные народы (как сделали телери и синдар), а фактически имел сразу по два короля, один для оставшихся, другой для изгнанников.
#104298 2023-08-24 18:42:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Строго говоря, и у нолдор было по 2 короля (со смерти Финве до смерти Гил-Галада). Хотя тут конечно совсем иная схема, но так-то народ не образовал разные народы (как сделали телери и синдар), а фактически имел сразу по два короля, один для оставшихся, другой для изгнанников.
Они же никак не пересекались, даже никаких вестей друг о друге не имели. Никакие не соправители. Именно что два совершенно разных пусть не народа, но государственных образования.
#104299 2023-08-24 19:11:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куруфин мог умереть в любой битве, так что тому пришлось бы принимать наследство.
Вот интересно, как бы пошла история в Нарготронде, если бы Куруфин погиб в Браголлах и с Келегормом остался бы только Келебримбор. Как повлияло бы на характер и действия Келегорма не только потеря владений, но и смерть брата. Единственными неизменными точками я вижу только противодействие в добыче сильмарилла и любовь к Лютиэн. Я не говорю, что все зло от Куруфина, но одно дело коварствовать вдвоем, другое - в одного. Да еще с племянником на месте брата.
#104300 2023-08-24 19:13:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вон, всю римскую республику в государстве было два консула с равной высшей властью.
В Спарте тоже было 2 царя.
Там немного проще,если взять вариант,что один - сакральный,второй - военный. А у римлян вся полнота власти у каждого.
Ну и, в принципе, ПД во многом можно справедливо обвинить, но уж точно не в том, что они вырывали друг у друга власть. Видимо, Куруфин и Келегорм вполне нормально друг друга взаимодополняли. Понятное дело, что у каждого свои свои предпочтения, но правитель - это не тот, кто делает только то, что хочет. Скорее всего, действительно, Келегорм больше отвечал за военное дело (патрули, безопасность, гонять орков по Ард Гален), охоту как часть обеспечения крепости. Куруфин - за боеспособность самой крепости, фортификацию, арсеналы, ремесленную составляющую. Судом и правом наверняка занимались поровну (в не спорящих между собой эльфов я в принципе не верю, этому все противоречит. Другое дело,что не тяжкие преступления,а реально "твоя коза мои розы погрызла!). Ну и только очень наивный человек может думать, что подобное управление не требует силь, времени и опыта. Так что уж Келебримбор однозначно опыта набрался вдосталь.