Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#103651 2023-08-20 01:23:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Детей практически нет - в годы войны эльфы не размножаются, а те дети, что прошли через Льды, уже взрослые. И получаем максимум 20 тысяч населения Гондолина
Ээээ... То есть, ты записал всех мужчин в состав отряда Тургона? А у нас есть хоть какие-то основания полагать,что пошли все 100% мужского населения, а не,например, треть или даже четверть?
Кроме того, в Гондолине преспокойно эльфы размножались даже после Нирнаэт! Не то что до нее. Идриль - эльфийка, осмелюсь напомнить.
Я уж не говорю о том, что "эльфы не зачинают детей в годы опасности" - это не закон (ни общества, ни физиологический), это всегда выбор конкретной пары. И я не понимаю, почему его настолько часто возводят в абсолют.
Если по численности гондолинцев, то, кмк,там ближе к 30 и до 50 тысяч, с учётом размеров всего Потаенного королевства.
#103652 2023-08-20 01:34:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как вы видите вот эту историю из Сильма?
Как вы думаете, почему Амлаха не было на том совете? И почему Моргот не использовал подобных лже-Амлаху агентов чаще, в том числе – для ликвидации своих высокопоставленных врагов?
#103653 2023-08-20 01:37:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И почему Моргот не использовал подобных лже-Амлаху агентов чаще
Может, и использовал, просто они не провалились,в отличие от этого случая.
А хз, может, и пытался. Есть же упоминание и о том,что Моргот активизировался в распространении своих агентов,узнав,что владыки эльфов бродят просто так по Белерианду. Это было в контексте шатаний Финрода и Тургона, когда им Ульмо сны посылал.
#103654 2023-08-20 01:44:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Детей практически нет - в годы войны эльфы не размножаются, а те дети, что прошли через Льды, уже взрослые. И получаем максимум 20 тысяч населения Гондолина
Ээээ... То есть, ты записал всех мужчин в состав отряда Тургона? А у нас есть хоть какие-то основания полагать,что пошли все 100% мужского населения, а не,например, треть или даже четверть?
Кроме того, в Гондолине преспокойно эльфы размножались даже после Нирнаэт! Не то что до нее. Идриль - эльфийка, осмелюсь напомнить.
Я уж не говорю о том, что "эльфы не зачинают детей в годы опасности" - это не закон (ни общества, ни физиологический), это всегда выбор конкретной пары. И я не понимаю, почему его настолько часто возводят в абсолют.
Если по численности гондолинцев, то, кмк,там ближе к 30 и до 50 тысяч, с учётом размеров всего Потаенного королевства.
То есть ты считаешь, анон, что на решающую битву Тургон выставил 25 процентов боеспособного населения? А остальных оставил в тылу на всякий случай? Смысл в таком распределении, если не закладываться на неизбежное поражение? Я думал, что с хозяйственными делами во время войны и женщины-эльфийки могут справиться...
Идриль несомненная эльфийка. Один (прописью - один) ребенок за 500 лет жизни в Средиземье. И то от смертного - мы не в курсе, как работает эльфийская встроенная контрацепция, и от кого из супругов это зависит. Мириэль в свое время аж в Мандос пришлось от Фмнвэ удрать, чтобы не рожать еще деточек.
#103655 2023-08-20 01:51:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Утверждение, что якобы эльфы не размножаются во время войны, противоречит множественным упоминаниям о браках нолдор и синдар и их слиянии в один народ – во время той самой войны, ага.
#103656 2023-08-20 01:58:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Утверждение, что якобы эльфы не размножаются во время войны, противоречит множественным упоминаниям о браках нолдор и синдар и их слиянии в один народ – во время той самой войны, ага.
Ну, заключить брак ещё не значит завести детей (когда там поженились Галя с Келей и когда у них дочь родилась). Хотя лично я фаноню, что они довольно активно размножались вплоть до Браголлах, да и потом находились рискованные пары – а вот после Нирнаэт детей почти не стало
#103657 2023-08-20 02:06:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, заключить брак ещё не значит завести детей (когда там поженились Галя с Келей и когда у них дочь родилась).
Воронвэ родился в браке нолдо с девой из народа Кирдана.
#103658 2023-08-20 02:11:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как вы видите вот эту историю из Сильма?
▼Скрытый текст⬍Как вы думаете, почему Амлаха не было на том совете? И почему Моргот не использовал подобных лже-Амлаху агентов чаще, в том числе – для ликвидации своих высокопоставленных врагов?
Я когда-то много думалм вокруг этой истории. Получаются две версии - либо на совете физически не Амлах. Для этого надо куда-то деть настоящего - вырубить опоить, заболтать, увести на охоту и завести в дебри, сбить ощущение времени... Ну то есть нам нужно два майа - один дурит Амлаха, другой - всех остальных.
Вариант два: нам нужен один майа, но такой, чтоб залез в голову Амлаху и перехватил контроль. Да еще потом смылся.
(Вариант три - запасной, не было ни одного майа, Амлах все наговорил сам, но испугался произведенного эффекта и передумал. Ну, или опять же - майа был один, но не лез в голову, а задурил ее и смылся.)
Я в целом склоняюсь к первому.
"Почему" сказать не могу, но четко вижу, что несмотря на распространенность в фендоме мотива, когда такой подсыл (майа или бывщий пленный "с Морготом в голове") пытается кого-то убить - в собственно толкиновских текстах они занимаются иным - разносят не (вполне) достоверную информацию. Еще есть пленные с Заклятием Бездонного Ужаса, эти могут разносить депрессию и уныние.
Еще вроде бы упоминались те, кто к Морготу возвращается - опять же, видимо, с собранной информацией.
Возможно, убивать кого-то легче отправить отряд орков (как они вылезают на Азагала и на халадинов). а это работа штучная, тонкая...
Ну и плюс - нолдор от этого точно только злее будут. Вот убили Феанора - они явно не успокоились!
Ну плюс - нужна серьезная маскировка или не очень вопиющий бардак в голове, все-таки у эльфов работает некое распознавание чего не надо (см. подозрения на Аннатара во Второй Эпохе). Исходя из этого, больше таких товарищей выгодно к Людям засылать. Что мы и видим;-)
А вообще люблю эту исторю: жил себе Амлах в Эстоладе и, похоже, не знал, куда себя приложить... в итоге - нашел!
И интересно, что "амлаховцы" без него уходят в Эриадор, за горы, а Берег и Ко просто "на юг". Интересно, куда они пришли и что там с ними было?
#103659 2023-08-20 02:16:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну, заключить брак ещё не значит завести детей (когда там поженились Галя с Келей и когда у них дочь родилась).
Воронвэ родился в браке нолдо с девой из народа Кирдана.
И Пенголода сюда же добавь, тоже гондолинец от смешанного брака!
На самом деле "вообще не рожали" - это таки преувеличение. Даже в том же Атрабете на это вылезают примерно 2 точки зрения (Финрод и Аэгнор? Вторая более радикальная как раз). И в "Законах и обычаях" не столь радикальная формулировка. И "Природа..." дает далеко не нулевую статистику (в Белерианде на одну супружескую пару приходилась «1/2 ребенка» (один ребенок на две пары!), а 30% эльфов оставались вне брака. (I.17))
#103660 2023-08-20 02:16:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Утверждение, что якобы эльфы не размножаются во время войны, противоречит множественным упоминаниям о браках нолдор и синдар и их слиянии в один народ – во время той самой войны, ага.
Ну, заключить брак ещё не значит завести детей (когда там поженились Галя с Келей и когда у них дочь родилась). Хотя лично я фаноню, что они довольно активно размножались вплоть до Браголлах, да и потом находились рискованные пары – а вот после Нирнаэт детей почти не стало
Возможно, отдельные разудалые успели в Гаванях - что-то там есть про "эльфы умножились"...
#103661 2023-08-20 02:19:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И интересно, что "амлаховцы" без него уходят в Эриадор
Не все. Сказано, что те, кого убедил Берег.
#103662 2023-08-20 02:20:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Пенголода сюда же добавь, тоже гондолинец от смешанного брака!
Угу, "полу-нолдо".
#103663 2023-08-20 02:21:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильм:
"Финарфин же был прекраснее всех, и наделен к тому же мудрым сердцем; впоследствии он сдружился с сыновьями Олвэ, правителя телери, и взял в жены Эарвен, деву-лебедь из Алквалондэ, дочь Олвэ".
То есть у Олвэ как минимум трое детей, я правильно понял?
И в Приложениях 5 тома даже есть имя одного из них - Элулиндо.
#103664 2023-08-20 02:21:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а Берег и Ко просто "на юг". Интересно, куда они пришли и что там с ними было?
Я видел теорию о том, что к юго-востоку от Белерианда лежал Дорвинион (первый):
https://proza.ru/2023/04/27/1000?
#103665 2023-08-20 02:22:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в Приложениях 5 тома даже есть имя одного из них - Элулиндо.
Вау! Спасибо, анон!
#103666 2023-08-20 02:24:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А почему ты не приносишь их в тред чтений?
Не хочу мешать Текстологу, у него прям настоящий анализ, а я просто цитатки всякие притаскиваю и дурацкие мысли.
Но вообще реально хочу порекомендовать эту историю, она ТАКАЯ КРАСИВАЯ, вот в отрыве от сопритюкивания с более широким каноном, от того, насколько оно реалистичное - ты читаешь и тащишься.
И как Туор ходит по развалинам эльфийской цивилизации, мне прям сразу вспомнилось, как я ездил в Пантикапей и там бродил.
Пришел текстолог, который как раз закончил с Сильмом в узком смысле!
(Акаллабет и Кольца Власти в планах есть, но можно сделать зазор, мало того, он скорее всего и сделается в силу обстоятельств...)
И я тоже очень хочу, чтобы интересные разборы текстов были в Чтениях, их там гораздо легче потом найти! Может, еще и лэйтианские туда перенести, а?
#103667 2023-08-20 02:26:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я тоже очень хочу, чтобы интересные разборы текстов были в Чтениях, их там гораздо легче потом найти! Может, еще и лэйтианские туда перенести, а?
Давайте, аноны! Больше чтений богу чтений!
#103668 2023-08-20 02:27:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин ващета скрытый город. Тургон выставляет войско не на длительный завоевательный поход через пустыню, а на одну крупную битву
Правильно. Поэтому он, разумеется, не берет всех боеспособных воинов, половина это максимум.
#103669 2023-08-20 02:29:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть ты считаешь, анон, что на решающую битву Тургон выставил 25 процентов боеспособного населения? А остальных оставил в тылу на всякий случай? Смысл в таком распределении, если не закладываться на неизбежное поражение? Я думал, что с хозяйственными делами во время войны и женщины-эльфийки могут справиться...
О, я совершенно не сомневаюсь, что женщины-эльфийки могут справиться с делами. Пожалуйста, не пытайся ловить меня на выдуманной мизогинии. Твой сарказм неуместен.
Я считаю, что 1 - далеко не все могли пожелать отправиться на войну, что вполне укладывается в изоляционистские настроения гондолинцев, а насильственная мобилизация ваще не характерна для эльфов; 2 - по своему характеру Тургон из тех, кто предпочитает подложить соломки, и не думать о возможном поражении он не мог, как и не предпринять какие-то действия на этот счёт. Оставлять город и королевство без защиты, без опытных воинов, которые могут отбиться, если Моргот проведает путь в Гондолин, - безумие, и это совершенно не характерно для Тургона.
Идриль несомненная эльфийка. Один (прописью - один) ребенок за 500 лет жизни в Средиземье. И то от смертного - мы не в курсе, как работает эльфийская встроенная контрацепция, и от кого из супругов это зависит. Мириэль в свое время аж в Мандос пришлось от Фмнвэ удрать, чтобы не рожать еще деточек.
Это у Идриль один ребенок. Из детей, рождённых в Белерианде у нас точно поименован Гил-Галад (там оба родителя эльфы), есть Воронвэ (опять родители-эльфы), есть Элуред и Элурин (мать - эльфийка). Есть упоминание, что народы нолдор и синдар преумножились.
У меня один вопрос - как ты читал Сильм, что считаешь, что Мириэль ушла в Мандос для того,чтобы ей не пришлось рожать ещё???
Отредактировано (2023-08-20 02:38:29)
#103670 2023-08-20 02:32:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из детей, рождённых в Белерианде у нас точно поименован Гил-Галад (там оба родителя эльфы), есть Воронвэ (опять родители-эльфы), есть Элуред и Элурин (мать - эльфийка)
Ещё Пенголод. И Маэглин.
И Келегорм собирался на Лютиэн жениться. Вряд ли он собирался вступить в духовный брак.
Отредактировано (2023-08-20 02:32:51)
#103671 2023-08-20 03:09:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня один вопрос - как ты читал Сильм, что считаешь, что Мириэль ушла в Мандос для того, чтобы ей не пришлось рожать ещё???
Смотри, анон.
Мириэль уходит в Лориэн, чтобы отдохнуть. Ложится и спит. Кто ей дома спать не давал - тут всего лишь 2 варианта - муж или ребенок. Ну или оба вместе. Проходит какое-то время, Мириэль спит. Финвэ регулярно бегает в Лориэн и спрашивает, когда ему вернут жену. Жена уходит в Мандос, где ее никто доставать не будет. Финвэ требует, чтобы жену ему из Мандоса вернули. И тут Мириэль заявляет, что не хочет из Мандоса выходить. Потому что все силы отдала на рождение и воспитание первого ребенка, и больше не может (или не хочет).
Что характерно, когда в Мандос попадает Финвэ, Мириэль тут же просится на волю. Ура, она отдохнула, да и Финвэ на воле больше нет. И никто больше не будет отвлекать ее от творчества на деторождение и подобные глупости, вот гобелены Вайрэ - это интересно. Эльфийка-чайлдфри, однако.
#103672 2023-08-20 06:39:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Каким изящным (нет) заходом на Финвэсрач закончился вчерашний разговор про эльфийскую демографию. Господа старожилы фандома, а этот вот вид срача так же древен, как феаноринго-, эльвинго-, берено- и валаро-, или это что-то относительно новенькое? Мне кажется, я только в нашем треде его встречала.
#103673 2023-08-20 06:56:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а этот вот вид срача так же древен, как феаноринго-, эльвинго-, берено- и валаро-, или это что-то относительно новенькое
Вообще в англофандоме я его встречаю редко, ну так там Финвэ - как у нас Тингол: по умолчанию мудак и арбузер, спорят с этим только особенно яростные любители его старшего сына, которые мало чем лучше.
З.Ы.: для галочки, для меня Финвэ в триаде мужей века с Алдарионом и Эарендилом, но это не значит, что он страшный свиноёб-размноженец, от которого только в мандос
#103674 2023-08-20 07:03:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я вот по фикам сужу, по прочитанному мной массиву наших отечественных - и в массе своей там Финвэ с большой любовью персонажей (и авторов) описывается, без осуждения, с сочувствием. Для меня самой (после первоначального знакомства с Сильмом по фикам) при разборе первоисточника стало открытием, что в истории с Мириэль ключевое решение, которое навсегда заперло ее в Мандосе, принадлежало Финвэ. Сама я Финвэ до сих пор люблю и считаю, что за эту ошибку он расплатился.
Отредактировано (2023-08-20 07:04:26)
#103675 2023-08-20 07:05:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ключевое решение, которое навсегда заперло ее в Мандосе, принадлежало Финвэ
Ты про решение жениться на Индис? Но это было больше, чем через сотню лет после того, как Мириэль решила своё "не пойду".
(Но у меня к Финвэ претензии больше за "а пичиму Индис за мной в Форменос не пошла, она больше меня не любит, буду сидеть в Мандосе"-выпляс.)