Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Сабо (деревянные туфли) у самых бедных и у людей.

О_о Почему, анон? Даже самый бедный - не Тингол!  - эльф вполне способен пойти в лес, добыть оленя и сшить себе ботинки.
А людей-то ты за что так опускаешь? В нашей реальности люди вполне себе шили кожаную обувь.
Нет, я не про то, что сабо не было. Но ведь это - узкоспециализированная обувь, ее надевали для определенной работы/погоды и/или в случае крайней бедности.

Отредактировано (2023-08-14 12:27:44)

Анон

Re: Толкина тред

Даже самый бедный эльф

Я в принципе не понимаю, как эльф может быть бедным. Финрод облагает невыносимыми налогами? Отнимает 3/4 зерна? Заставляет 5 дней в неделю трудится в его королевских мастерских? Требует заоблачную плату за пользование землей? Каков механизм обнищания? И каковы критерии бедности.

Анон

Re: Толкина тред

Жарко, ноги сдавлены всегда. Это дофига пафосно и красиво, но для  повседневности смысла нет.

*Ходит в сапогах всю осень и зиму* Анон, у тебя какие-то странные сапоги были... Удобные сапоги по мерке ничего не сдавливают.
А в лесу, болоте и прочих говнах сапоги без каблука, зато с толстой подошвой - самое то. Особенно если не промокаемые. Высокое голенище - меньше шансов зачерпнуть воды, можно заправить штанины и опять же ничего не промочить и всякая насекомая гадость не залезет... Не зря ж рекомендуют в лес ходить в резиновых сапогах.

Анон

Re: Толкина тред

Я в принципе не понимаю, как эльф может быть бедным. Финрод облагает невыносимыми налогами? Отнимает 3/4 зерна? Заставляет 5 дней в неделю трудится в его королевских мастерских? Требует заоблачную плату за пользование землей? Каков механизм обнищания? И каковы критерии бедности.

Я тоже не понимаю. Притом настолько бедный, что не может позволить себе нормальную обувь???

Анон

Re: Толкина тред

*Ходит в сапогах всю осень и зиму

Почему не летом, если настолько комфортно?
И прям встав с кровати, я так понимаю. В офисе тоже в сапогах.

А в лесу, болоте и прочих говнах сапоги без каблука, зато с толстой подошвой - самое то. Особенно если не промокаемые. Высокое голенище - меньше шансов зачерпнуть воды, можно заправить штанины и опять же ничего не промочить и всякая насекомая гадость не залезет... Не зря ж рекомендуют в лес ходить в резиновых сапогах.

Если я не ошибаюсь, то народы, живущие в лесу, не сильно баловались сапогами. А на дерево в сапогах тоже не сильно удобно.

Анон

Re: Толкина тред

Думаю, что авари и всякие надор ходили босиком везде. Постигали дзен и были ближе к природе.
Да и другие думаю любили больше без обуви пройтись.

Анон

Re: Толкина тред

Каков механизм обнищания? И каковы критерии бедности.

Скорее не бедности, а недоразвитости. Что там носили охотники-собиратели какого-нить неолита?

Анон

Re: Толкина тред

Каков механизм обнищания?

Город окружили морготовы орды, неурожай из-за миазмов, звери разбежались, вокруг пиздец 

Анон

Re: Толкина тред

Каков механизм обнищания? И каковы критерии бедности.

Скорее не бедности, а недоразвитости. Что там носили охотники-собиратели какого-нить неолита?

Кожаную обувь.

Анон

Re: Толкина тред

Каков механизм обнищания?

Город окружили морготовы орды, неурожай из-за миазмов, звери разбежались, вокруг пиздец 

Уже лучше. В это время Финрод с окружением жрут в три горла, ходят в золоте и шелках, отбирая последнее у подданных. В принципе, мне понятно. Классическое ограбление элитами населения в любой ситуации.

Анон

Re: Толкина тред

Кожаную обувь.

Интересно, выходит, люди не продвинулись ни на полшишки с развитии с тех пор до 20-го века?

Анон

Re: Толкина тред

Кожаную обувь.

Интересно, выходит, люди не продвинулись ни на полшишки с развитии с тех пор до 20-го века?

Ужасно. Но люди даже в одежде не продвинулись, в готовке и столовых приборах.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны,а объясните, пожалуйста, почему так часто фанонят эдайн состояние неолита? Притом, отчего-то, исключительно раннего?
У нас же в текстах, вроде, нет никаких четких указаний на уровень развития человеческого социума на момент встречи с эльфами.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны,а объясните, пожалуйста, почему так часто фанонят эдайн состояние неолита?

Из соображений здравого смысла. Если ты проснулся с голой жопой, а тебя учили только авари, которые не намного дальше ушли, в через 200 лет ты уже пришел в Белерианд - сложно рвануть куда-то в развитии. Скажем так - неолит это еще очень комплиментарно при таких сроках.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны,а объясните, пожалуйста, почему так часто фанонят эдайн состояние неолита? Притом, отчего-то, исключительно раннего?

Сложный вопрос.
У них явно родоплеменной строй, про тот же род Беора говорят "были скудно и грубо одеты", но при этом к них арфы, они строят большой дом, когда заканчивают кочевать. У другого племени, не помню какого, но точно не истерлингов, много скота...

Анон

Re: Толкина тред

Из соображений здравого смысла

Но это же так не работает. У нас по умолчанию нет такой эволюции, как в реальности. И по умолчанию рядом есть авари, которые, тем не менее, чему-то учат. А ещё есть даже Моргот, который тоже какие-то достижения цивилизации им притаранил.

Сложный вопрос.
У них явно родоплеменной строй, про тот же род Беора говорят "были скудно и грубо одеты", но при этом к них арфы, они строят большой дом, когда заканчивают кочевать. У другого племени, не помню какого, но точно не истерлингов, много скота...

Но родоплеменной строй не означает неолита. Это не тождественные понятия.
И ещё не факт, что они были кочевниками. Этого мы тоже не знаем. То, что они пошли на Запад, не делает их таковыми. Переселяться могут и оседлые народы при необходимости (изменения климата, например, как причина). Кроме того, они сразу же, в первом же пришедшем поколении оседают, занимаются пашенным хозяйством, создают княжества. На самом деле, невозможно за буквально пару-тройку десятков лет переформировать общество от неолита к государству с достаточно устойчивой вертикалью власти, поменять уклад стабильно от кочевого к оседлому пашенному, если общество к этому не готово.
Гораздо логичнее предположить, что у эдайн до ухода на запад были уже протогосударственные образования, они жили оседло или смешано (сезонные перекочевки), использовали железо (плохой выработки) и бронзу. Тогда их обустройство на новом месте выглядит куда более логично.

Отредактировано (2023-08-14 13:33:55)

Анон

Re: Толкина тред

Я вижу двух идиотов: умную эльзу Аэгнора "я же не могу бросить жену в опасности, брошу, пока ещё не жена" - и лютую гордячку Андрет "не позволю ему видеть меня слабой, какой позор старухе с молодым".

Кстати, замечу, что на мой взгляд (таскала как раз сюда в ночи цитаты из Лэйтианской главы) Берен пытается проделать в среднем то же, что Аэгнор - оставить деву в безопасности и пойти в направлении опасности сам. Но там другая дева, у нее то ли тараканы другие, то ли это и не тараканы вовсе а птички, от Мелиан - и сидеть там, где ее оставили, отказывается, иногда в агрессивной форме и с превращение в летучую мышь;-)

Анон

Re: Толкина тред

Но там другая дева, у нее то ли тараканы другие

Андрет, если не ошибаюсь - дочь вассала Аэгнора, т.е. его подданная.
Поэтому ей наезжать на него, как могла наехать Лютиэнь на Берена  - которая не только не подданная, но и принцесса, т.е. ее статус и происхождение выше, и между ними вообще нет прямой вассальной связи - несколько сложнее.

Когда сеньор посылает нах поданную, той или нужно вообще берега потерять, чтобы за ним самой начать бегать, или уйти в пассивную агрессию (чем Андрет и занималась).

Отредактировано (2023-08-14 13:54:31)

Анон

Re: Толкина тред

А что до Аэгнора... просидеть вечность в Мандосе - это в мире Толкина наказание.
Авторское отношение к его поступку довольно очевидно.

Не обязательно наказание. Если от мандоса - допустим, да.
Но эльф может выбрать не возвращаться в ряды живых сам, и вряд ли это обязательно означает "он сам себя наказал".

"Законы и обычаи", никуда нам от них не деться!

"Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Но тому есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть, так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.
(...)
Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого:  никого не возрождают или не возвращают к жизни против воли. Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее. Ибо таков приговор Мандоса - лишь те, кто принял жизнь снова, могут действовать в Арде или общаться с феар Живущих, даже с теми, которые некогда были им дороги."

(Интересно, что у этого была ранняя версия, как раз иная:
"Другие, свободные от желания жить и действовать, но не от работы мысли, созерцания и рефлексии, могут оставаться духами, феар невоплощенными, и, однако, им может быть позволено покидать Мандос и возвращаться или не возвращаться туда - как они пожелают. С течением веков их число растет, как говорят эльдар. Эти духи могут говорить мысленно с Живущими, если Живущий помнит их или открывает перед ними душу. Это эльдар называют "общением с феар (или Неживущими)", и в поздние дни оно стало более легким и частым. Но эти духи могут только смотреть, что происходит и творится в разворачивающейся Истории Арды."

Она меняется, и на общение с живущими таки наложен запрет, но мне кажется, что часть этого - про духов, склонных к рефлексии, наблюдающих историю Арды, вполне описывает и позднюю версию ситуации.)

Анон

Re: Толкина тред

(У меня вообще такое чувство, что весь этот разговор - это Аэгнор сподобился попросить брата поговорить с Андрет и передать, что она не виновата, но Финрод... в общем, попытался аккуратно подвести к нужной теме, мда. Потому что в лоб как-то сложно, особенно когда оно больное.)
(Но тогда Аэгнор совсем днищенко.)

У меня как раз ощущение, что Финрод любит поговорить "об умном". И, возможно, как раз честно хотел ПРОСТО поговорить об умном, но прекрасно известная (со стороны брата по крайней мере) ему история вылезла, и дала собесединикам по голове....
А то как-то больно издалека начал! "Вначале был Эру Единый...";-)

Анон

Re: Толкина тред

Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее

Это, кстати, противоречит "в Мандосе никого не удерживают против воли".
Я не срача ради, просто констатирую факт очередного противоречия в каноне.

Отредактировано (2023-08-14 14:41:42)

Анон

Re: Толкина тред

Это, кстати, противоречит "в Мандосе никого не удерживают против воли".

А вот такое где написано?

Анон

Re: Толкина тред

Аноны,а объясните, пожалуйста, почему так часто фанонят эдайн состояние неолита? Притом, отчего-то, исключительно раннего?

Сложный вопрос.
У них явно родоплеменной строй, про тот же род Беора говорят "были скудно и грубо одеты", но при этом к них арфы, они строят большой дом, когда заканчивают кочевать. У другого племени, не помню какого, но точно не истерлингов, много скота...

Мне кажется, самые конкретные сведения нам дают "Гномы и люди", до них добредают не все, а Сильм менее конкнретен.

Об отношениях с гномами людей примерно того же времени, как их родня идет на запад:

▼Скрытый текст⬍

"В те времена, когда люди переселялись с Востока и Юга, и в Белерианде появились их разведывательные отряды; немногочисленные, хотя дальше на восток в Эриадоре и Рованионе (особенно в северных областях) их племена уже заселили большую часть земли. (...) Люди относились к гномам с благоговением, и охотно учились у них; а Долгобороды охотно использовали людей для своих целей. Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов) и позже: люди стали основными поставщиками пищи, пастухами, земледельцами и скотоводами, а гномы в обмен на это работали строителями, шахтерами, прокладывали дороги, и изготавливали полезные инструменты, оружие и доспехи, и многие другие вещи большой ценности и мастерства."

"Люди, с которыми гномы вступили в союз, большей частью принадлежали к тому же роду, что и высокий и светловолосый народ 'Дома Хадора', самый прославленный и многочисленный из Эдайн, союзник эльфов в Войне Камней. (...)
они с готовностью объединились с гномами, так как были довольно уязвимы к атакам Орков: они селились на отдельных фермах и в деревнях, а если и образовывали небольшие города, то оборона их ограничивалась рвом и деревянной оградой. Кроме того, люди были плохо вооружены, в основном луками, так как металла у них было мало, да и кузнецы их не обладали особым мастерством. Все это было улучшено гномами в обмен на то единственное, что могли предложить люди. Они умели приручать животных и научились коневодству, многие из них стали искусными и бесстрашными всадниками. Верховые разведчики часто объезжали огромные территории и следили за передвижениями своих врагов; а если Орки собирались в открытый набег, то в ответ созывался большой вооруженный отряд верховых лучников, чтобы окружить и уничтожить их. Так союз гномов и людей Севера в начале Второй Эпохи мог выдвинуть огромную армию, быструю в нападении и упорную и хорошо защищенную в обороне, и так возрастало в тех местах между гномами и людьми уважение и почитание и возникала порой теплая дружба."

(Если про конных лучников я не поручусь по этому тексту, не выучились ли они этому уже во время союза с гномами, то земледелине и скотоводство, укрепленные поселения, и КАКОЙ-ТО металл у них уже есть. Это бронзовый век, сказала бы я. Не поздний, но допустим, ранний или средний. (В силу недавних впечатлений скажу в качестве ассоциации: Аркаим.)

Вот они же и беоринги именно времен прихода в Белерианд:

"Народ Беора первым пришел в Белерианд - они нашли путь через горы и их встретил в долинах Восточного Белерианда король Финрод Друг Людей. Они были малочисленным племенем, насчитывающим, как говорят, не более двух тысяч взрослых мужчин; они были бедны и плохо вооружены, но привычны к трудным и утомительным путешествиям, так как свой тяжелый скарб переносили на себе, не имея вьючных животных. Вскоре после того, как первый из трех отрядов Народа Хадора пришел с юга, появились и два других, равных ему по силе. Это было более многочисленное племя; каждый из отрядов был почти таким, как весь Народ Беора, и они были лучше организованы и вооружены; кроме того, у них было много лошадей, ослов и небольшие стада овец и коз."

В этой же статье неоднократно указано, что беоринги и хадоринги довольно тесно общаются еще в пути, так что вряд ли у них будет сильно разный уровень культуры, даже несмотря на отсутствие вьючных животных (из этого не следует, кстати, что у них вообще не было животных. Могли быть, например, козы, овцы, свиньи.
Кстати, свиноводство в Белерианде мелькнуло у халадинов, помнится (в истории, где Турин помогает девушке с хутора, а учитывая их замкнутый характер, не факт, что они его подобрали уже в Белерианде.
Вот у кого прямо даже не неолит, по-моему, - это у друаданов. Охота, собирательство и действующая(!) не злая(!) магия. И ооочень большие счеты к оркам. Такое впечатление, что Моргот прямо активно к ним пытался зайти, но их это в итоге не устроило и они срыли.

Дру, встречающиеся в легендах Первой Эпохи - живущие вместе с народом Халет, народом лесов - обыкновенно жили в палатках или укрытиях, построенных вокруг ствола большого дерева, ибо они были закаленной расой. В прошлом, как они сами рассказывали, они жили и в горных пещерах, хотя чаще использовали их как хранилища, лишь холодной зимой переселяясь туда. Подобные убежища были у них и в Белерианде, и там все они, кроме самых стойких, пережидали сильные бури и холодные зимы...

Отредактировано (2023-08-14 14:56:26)

Анон

Re: Толкина тред

Другие остаются, по желанию или приказанию, феар развоплощенными, и могут лишь созерцать разворачивающуюся Историю Арды издали, не оказывая влияния на нее

Это, кстати, противоречит "в Мандосе никого не удерживают против воли".
Я не срача ради, просто констатирую факт очередного противоречия в каноне.

Я из "Разговора Манве и Эру" помню строго обратный тезис - что никого нельзя выгнать из Мандоса, если он этого не хочет а Мандос уже достался... и никого не возрождают против воли. (Это уже "Законы и обычаи", и на АнК именно на этой фразе косяк перевода, см. Юлин перевод.)

Анон

Re: Толкина тред

Это бронзовый век, сказала бы я. Не поздний, но допустим, ранний или средний. (В силу недавних впечатлений скажу в качестве ассоциации: Аркаим.)

Вот соглашусь полностью