Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102601 2023-08-14 01:18:14
- Анон
Re: Толкина тред
Но он сказал, что война, невозможно - и все, он так решил, так и будет
Простите... Не сдержусь, но... Какой же Аэгнор тупой мудак! 
У кого-то фейспалм от Финвэ с его женитьбами, но Аэгнор, на мой взгляд, Финвэ по дебилизму тут три раза переиграл. Все эти рассуждения про детей и войну - разговоры в пользу бедных. Ты уже полюбил, все, поздняк метаться, тебе все равно будет плохо, если вы не будете вдвоем. И ей будет плохо. А если у вас детей не будет даже при женитьбе, то, простите, их все равно не будет, если бросить любимую и молча байроническим героем свалить в ночь темную 
А Финрод, такое ощущение, что покрывает этого идиота. Если, конечном и сам Финрод однажды не ляпнул братцу про свое прозрение, про Рок и тяжёлую судьбу 
Вот право слово, даже не знаешь, что хуже... как охарактеризовать Аэгнора?
Бросил потому, что испугался разности судеб и ее старости? Значит, мудак и трус.
Бросил потому, что нормальную семью с детьми не завести? Значит, мудак и тупица.
А ведь мне он нравится и так не хочется считать его мудаком 
Отредактировано (2023-08-14 01:24:10)
#102602 2023-08-14 01:28:05
- Анон
Re: Толкина тред
Вот право слово, даже не знаешь, что хуже... как охарактеризовать Аэгнора?
Это если рассуждать изнутри.
Внешне же Толкин парой строк создал сюжет, который цепляет и бередит сердца многих читателей (вон сколько сегодня артов накидали и это далеко не все). Мало что так цепляет, как сочетание неумолимости судьбы(особенно в совокупности с темой старости, ибо все там будем, особенно женской старости, так как она приходит быстрее и беспощаднее) и поражения героев. Чтобы о Ромео и Джульетте не забыли, они обязаны быть несчастными.
Это ужасно для персонажей, но зато как красиво с точки зрения творчества.
ПС: Любопытно, что некоторые обвиняют Эру именно в том, что он оставил натворенную Мелькором хрень, чтобы в том числе были такие истории - печальные и прекрасные. Мол, это несправедливо по отношению к персонажам, которые вполне реально страдают, чтобы читателю было проникновенно и красиво.
#102603 2023-08-14 01:28:58
- Анон
Re: Толкина тред
А Финрод, такое ощущение, что покрывает этого идиота.
Финрод пытается понять, почему Аэгнор так поступил. Там прям очень видно, что у него есть вот этот ответ от Аэгнора, и он пытается развернуть его таким боком, что Аэгнор будет не полным уёбком.
Бросил потому, что испугался разности судеб и ее старости? Значит, мудак и трус.
Бросил потому, что нормальную семью с детьми не завести? Значит, мудак и тупица.
Вообще там третье - "Бросил потому, что: 1)если не бросать Андрет, надо бросать всё остальное и бежать с любимой в безопасное место, а у него долг и 2) Андрет гордая и хотела сама сбежать, как только постареет, а он знал, что бросить её уже не сможет и не хотел обижать жалостью".
Причём это очень явно из первых уст, а дальше там Финрод начинает рассуждать. И у него плохо выходит.
Короче, не мудак, но ДЕБИЛ точно.
#102604 2023-08-14 01:30:34
- Анон
Re: Толкина тред
Любопытно, что некоторые обвиняют Эру именно в том, что он оставил натворенную Мелькором хрень, чтобы в том числе были такие истории - печальные и прекрасные
*мрачно* У данного анона есть много вопросов к тому, что эльфы называют происходящее в Арде "великим спектаклем Эру".
Я понимаю, что имел в виду Профессор и даже знаю, откуда он попячил этот термин.
Но он меня и у схоластов приводил в тихую ярость, лол.
#102605 2023-08-14 01:34:45
- Анон
Re: Толкина тред
ПС: Любопытно, что некоторые обвиняют Эру именно в том, что он оставил натворенную Мелькором хрень, чтобы в том числе были такие истории - печальные и прекрасные. Мол, это несправедливо по отношению к персонажам, которые вполне реально страдают, чтобы читателю было проникновенно и красиво.
Ну, персонажи вымышленные, а читатели реальные. Кроме того, изнутри мира у этих персонажей всё будет хорошо.
#102606 2023-08-14 01:38:09
- Анон
Re: Толкина тред
Кроме того, изнутри мира у этих персонажей всё будет хорошо.
Мне вообще последние строки "Атрабет" так всегда сердце согревали...
"Он воин, Андрет, и душа его полна гневом. Каждый удар свой он направляет против Врага, который так жестоко обидел тебя. Но ты не связана Ардой - и куда бы не вёл твой путь, пусть он приведёт к свету. Дождись нас там, Андрет, моего брата - и меня тоже".
#102607 2023-08-14 01:39:38
- Анон
Re: Толкина тред
Дождись нас там, Андрет, моего брата - и меня тоже
Я сам атеист, но очень хочется, чтобы у них всех в итоге всё было хорошо!
#102608 2023-08-14 01:51:06
- Анон
Re: Толкина тред
Это если рассуждать изнутри.
Я и рассуждаю изнутри. Снаружи у меня претензий ноль, это очень сильно бьющий по читателю сюжет, и Толкин отлично сделал, что его прописал.
Я обычно не путаю внутреннюю и внешнюю критику ))
Вообще там третье - "Бросил потому, что: 1)если не бросать Андрет, надо бросать всё остальное и бежать с любимой в безопасное место, а у него долг и 2) Андрет гордая и хотела сама сбежать, как только постареет, а он знал, что бросить её уже не сможет и не хотел обижать жалостью".
Причём это очень явно из первых уст, а дальше там Финрод начинает рассуждать. И у него плохо выходит.
Короче, не мудак, но ДЕБИЛ точно.
У меня не сходится, анон.
1) чтобы быть с Андрет не надо все бросать. Любовь к ней не вступает в противоречие с долгом.
2) Андрет на момент, когда Аэгнор ее бросил - молча!!! - вовсе не собиралась сбежать от него в старости. Посмотри, она в тексте говорит об этом только в ответ на "ты постареешь, а он испугается". Ну и идея, что жалость - это обидно... Ну, это пиздец идея. Разве что Аэгнор был уверен, что как только Андрет постареет, он ее разлюбит Тогда есть смысл бросить заранее. Но это говорит об Аэгноре совсем плохо.
Получается, старость для эльфа = калеке, раненому в бою. То есть, это не норма, это вызывает жалость и может служить основанием для исчезновения любви? Типа, как Финдуилас и Гвиндор?
#102609 2023-08-14 01:58:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я сейчас нашла только фразу: "И я говорю тебе: долго проживешь ты, по меркам твоего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться."
Нет, нету - похоже, это чисто восприятие.
Ну потому что реально, в чём смысл говорить, что она его переживёт, если переживёт на пару месяцев в лучшем случае?..
Ну хотя бы потому, что для нее это ситуация вообще непредставимая.
А Финрод, такое ощущение, что покрывает этого идиота.
Ибо он все ж таки его брат!;-)
#102610 2023-08-14 02:00:28
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кроме того, изнутри мира у этих персонажей всё будет хорошо.
Мне вообще последние строки "Атрабет" так всегда сердце согревали...
"Он воин, Андрет, и душа его полна гневом. Каждый удар свой он направляет против Врага, который так жестоко обидел тебя. Но ты не связана Ардой - и куда бы не вёл твой путь, пусть он приведёт к свету. Дождись нас там, Андрет, моего брата - и меня тоже".
(Что забыла написать в основном прогоне) - тут поняла что особенно жаль в этом контексте отвалившегося хвоста предмсмертных слов Финрода из Квенты 5 тома - и это кстати до всякого Атрабета!
"...может статься, не встретимся мы более ни в жизни, ни после смерти, ибо у наших народов разные судьбы. Но возможно, эта печаль будет в конце исцелена".
Кажется, оно ведет напрямую к этому хвосту про эстель.
#102611 2023-08-14 02:03:57
- Анон
Re: Толкина тред
чтобы быть с Андрет не надо все бросать. Любовь к ней не вступает в противоречие с долгом
Так вступает же. Извини, что прилагаю свой перевод, просто чот ощущение, что там наворотили какой-то лютой срани, раз мы как разные тексты читали.
Вот Финрод излагает мнение Аэгнора:
Ægnor has no trust (nor have I) in this siege of Angband that it will last long; and then what will become of this land? If his heart ruled, he would have wished to take thee and flee far away, east or south, forsaking his kin, and thine. Love and loyalty hold him to his.
Аэгнор не верит (как и я сам) что осада Ангбанда долго протянет. И что будет с этой землёй потом? Если бы он послушал своего сердца, он бы взял тебя и бежал, на восток или на юг, бросив и свою, и твою родню. Но любовь и верность связывают его с его родом.
Андрет на момент, когда Аэгнор ее бросил - молча!!! - вовсе не собиралась сбежать от него в старости. Посмотри, она в тексте говорит об этом только в ответ на "ты постареешь, а он испугается"
Нет, наоборот! Она первая заговаривает о старости!
'I would not have troubled him, when my short youth was spent. I would not have hobbled as a hag after his bright feet, when I could no longer run beside him!'
Я не стала бы смущать его, когда моя краткая юность осталась бы позади. Не стала бы тащиться старухой за его скорыми ногами, раз не могу больше бежать рядом!
А про жалость - это опять не Финрод, это Андрет, но раньше. Она ему сказала, что не приемлет жалости:
e. Yet pity is of two kinds: one is of kinship recognized, and is near to love; the other is of difference of fortune perceived, and is near to pride. I speak of the former.'
'Speak of neither to me!' said Andreth. 'I desire neither.
- Жалость бывает двух родов. Одна происходит из осознания близости, и схожа с любовью; другая - из понимания разницы судеб, и схожа с гордыней. Я говорю о первой.
- А не надо говорить, - сказала Андрет. - Мне не нужна никакая!
и соответственно, дальше
He would not have run before thee. He would have stayed at thy side to uphold thee. Then pity thou wouldst have had in every hour, pity inescapable. He would not have thee so shamed.
Он не стал бы бежать впереди. Он остался бы рядом, чтобы помочь тебе идти. И жалость его была бы с тобой ежечасно, жалость, от которой никуда не деться. Он не хотел так позорить тебя.
Это кстати опять прямая речь Аэгнора, что интересно. Андрет дико, дичайше гордая тётка. Обожаю её за это.
Отредактировано (2023-08-14 02:06:50)
#102612 2023-08-14 02:05:57
- Анон
Re: Толкина тред
(Что забыла написать в основном прогоне) - тут поняла что особенно жаль в этом контексте отвалившегося хвоста предмсмертных слов Финрода из Квенты 5 тома - и это кстати до всякого Атрабета!
"...может статься, не встретимся мы более ни в жизни, ни после смерти, ибо у наших народов разные судьбы. Но возможно, эта печаль будет в конце исцелена".
Кажется, оно ведет напрямую к этому хвосту про эстель.
Определённо. Я думаю, Кристофер поэтому и выкинул его - по сути, для понимания этой фразы нужен Атрабет и то, как Финрод принял христианство логически вывел тему с Богочеловеком и Обновлённой Ардой... но включать Атрабет в Сильм я б не стал, оно очень, ОЧЕНЬ религиозно-философское, понимаю Кристофера.
#102613 2023-08-14 02:07:41
- Анон
Re: Толкина тред
#102614 2023-08-14 02:39:02
- Анон
Re: Толкина тред
Чувстовала ли Мелиан, что завесу кто-то нарушил? Что на ее территории шастает кто-то еще?
#102615 2023-08-14 02:39:58
- Анон
Re: Толкина тред
Так вступает же. Извини, что прилагаю свой перевод, просто чот ощущение, что там наворотили какой-то лютой срани, раз мы как разные тексты читали.
Вот Финрод излагает мнение Аэгнора:
Анон, я тоже читал оригинал. Почему ты считаешь, что долг противоречит любви? Зачем Аэгнору бросать всех своих и бежать с Андрет на юг? Живи здесь, на севере, женись, создай семью. Как это помешает долгу правителя и воина? Дети не родятся? Можно жить супругами и без детей Хотя Фингону не помешало.
Это кстати опять прямая речь Аэгнора, что интересно
Но это не прямая речь Аэгнора. Это Финрод объясняет поступок брата. И тут мы слышим Финрода, а не Аэгнора.
И здесь как раз опять это мерзкое "жалость - это позор". Что за фигня??? И эту оценку, что жалость позорна для обьекта жалости, проговаривает словами через рот Финрод, это его мнение.
Если бы Андрет заболела и потеряла красоту и лёгкость ещё в юности, то что, это тоже должно было ее опозорить перед любимым?
Я подозреваю, что проблема не в переводе. А в отношении к самому факту.
Отредактировано (2023-08-14 02:42:11)
#102616 2023-08-14 02:48:15
- Анон
Re: Толкина тред
Зачем Аэгнору бросать всех своих и бежать с Андрет на юг?
Спроси Аэгнора?
Здесь чёрным по белому написано, что он не видел иного варианта, потому что не мог позволить любимой - и семье в целом - оставаться в опасности. Ты умный, ты видишь. Аэгнор считал иначе.
Что за фигня??? И эту оценку, что жалость позорна для обьекта жалости, проговаривает словами через рот Финрод, это его мнение.
Нет, это не его мнение. Своё он озвучил выше. Когда предлагал Андрет жалость.
В том-то и дело, что это не его мнение - это в первую очередь мнение Андрет, во вторую мнение брата, знающего, какую гордячку любит.
Если бы Андрет заболела и потеряла красоту и лёгкость ещё в юности, то что, это тоже должно было ее опозорить перед любимым?
Анон, я не понимаю, зачем ты вешаешь на Финрода/Аэгнора личных тараканов Андрет.
Это У НЕЁ загон, что она старая, это у неё загон, что она должна свалить от мужика, лишь бы тот не увидел её старухой.
И это ОНА стыдится жалости.
Но в принципе - да, если бы она заболела и потеряла красоту и легкость тогда, то тараканы бы сказали ей, что она не достойна и должна валить.
Отредактировано (2023-08-14 02:49:04)
#102617 2023-08-14 02:48:58
- Анон
Re: Толкина тред
Имхо, тут тот же мотив, что потом был в Алдарионе и Эрендис. Мужик чилит, свои дела делает, никуда не торопится, а у жены жопа горит, что она увядает , а эта скотина имеет наглость медленнее стареть и отведенное ей и так меньшее, чем у него время, тратить не на нее одну. В итоге все фигово кончилось - тотальным взаимным разочарованием. Запачкали бытовухой и скандалами любовь.
Плюс у людей по дефолту пригорает, что они стареют и умирают, а эльфы нет. Особенно у таких гордых как Андрет. Т.е. Аэгнор свалил не от телесного уродства Ардрет, а от того как бы ее перекосоебило от таких вот злых чувств.
Отредактировано (2023-08-14 02:50:11)
#102618 2023-08-14 02:50:30
- Анон
Re: Толкина тред
Мужик чилит, свои дела делает, никуда не торопится, а у жены жопа горит, что она увядает , а эта скотина имеет наглость медленнее стареть и отведенное ей и так меньшее, чем у него время, тратить не на нее одну
Всё-таки в "Алдарионе и Эрендис" обе стороны были равно виновны, а не только Эрендис.
И Алдарион, к слову, не поломался бы уделить время жене, пока та жива.
Мудило редкостный.
#102619 2023-08-14 03:03:25
- Анон
Re: Толкина тред
потому что не мог позволить любимой - и семье в целом - оставаться в опасности
Поэтому любимая - и даже без семьи и без него - таки осталась в опасности. Браво
Нет, это не его мнение. Своё он озвучил выше.
Нет, это его мнение, Финрода. Именно он здесь даёт оценку жалости как позору. А, скорее, это вообще общее их мнение с братом.
Он не стал бы бежать впереди. Он остался бы рядом, чтобы помочь тебе идти. И жалость его была бы с тобой ежечасно, жалость, от которой никуда не деться. Он не хотел так позорить тебя.
Это не мнение Андрет вообще. Это не она говорит.
Анон, я не понимаю, зачем ты вешаешь на Финрода/Аэгнора личных тараканов Андрет.
Анон, а я не понимаю, почему ты выгораживает ФиА.
Первым о жалости заговорил, кстати, именно Финрод, когда Андрет спросила, почему эльфы отгораживаются от смертных.
Но в принципе - да, если бы она заболела и потеряла красоту и легкость тогда, то тараканы бы сказали ей, что она не достойна и должна валить.
Ну, то есть, прийти к своей любимой и сказать, что я - эльф, я люблю тебя и никогда никого больше не полюблю, и мне плевать, что ты постареешь, потому что уже все случилось - я люблю и ты любишь... Да, вот этого, похоже было сделать нельзя.
Зато можно было оставить юную девушку десятилетиями в мучительных сомнениях, что с ней не так и почему ее любимый свалил в туман. Омг...
Аэгнор свалил не от телесного уродства Ардрет, а от того как бы ее перекосоебило от таких вот злых чувств.
Бля, ну и пиздецовый же у тебя Аэгнор, анон... Глупая Эльза в худшей ипостаси.
Всё-таки в "Алдарионе и Эрендис" обе стороны были равно виновны, а не только Эрендис.
И Алдарион, к слову, не поломался бы уделить время жене, пока та жива.
Мудило редкостный.
Стократно плюсую, анон.
Отредактировано (2023-08-14 03:04:11)
#102620 2023-08-14 03:10:25
- Анон
Re: Толкина тред
Вот право слово, даже не знаешь, что хуже... как охарактеризовать Аэгнора?
Бросил потому, что испугался разности судеб и ее старости? Значит, мудак и трус.
Бросил потому, что нормальную семью с детьми не завести? Значит, мудак и тупица.
А ведь мне он нравится и так не хочется считать его мудаком
В случае Аэгнора мне почему-то постоянно хочется цитировать Обыкновенное чудо:
— Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине. А что сделал ты из-за любви к девушке?
— Я отказался от неё.
#102621 2023-08-14 03:13:47
- Анон
Re: Толкина тред
Первым о жалости заговорил, кстати, именно Финрод, когда Андрет спросила, почему эльфы отгораживаются от смертных.
Потому что Финрод оценивает жалость положительно и сравнивает её с любовью. Странно сначала оценивать нечто положительно, а потом вертаться на 180, ну.
Первым о жалости заговорил, кстати, именно Финрод, когда Андрет спросила, почему эльфы отгораживаются от смертных.
Не "почему эльфы отгораживаются".
"Почему мы вас любим, и вы любите нас (если любите), а пропасть никуда не девается". Буквально так.
Давай предметно попробуем. Ты принесёшь цитаты, которые тебе ранят глаз, а я попробую объяснить, как я их вижу. Пока что у нас реально два разных текста: в твоём Финрод пеняет Андрет старостью - в моём она сама на эту тему переезжается, в твоём Финрод считает жалость постыдной - в моём он вообще говорит, что эльфы с этой пропастью "нуждаются в жалости" (pitiful - это тот, кого надо жалеть, а не кто жалеет) и ни разу её не осуждает, кроме одного момента, где он явно отсылается к мировоззрению самой Андрет...
Я вижу двух идиотов: умную эльзу Аэгнора "я же не могу бросить жену в опасности, брошу, пока ещё не жена" - и лютую гордячку Андрет "не позволю ему видеть меня слабой, какой позор старухе с молодым".
И Финрода, который видит этот пиздец и пытается только убедить Андрет, что Аэгнор точно-точно её не бросил из презрения, нелюбви или расизма (но получается плохо).
#102622 2023-08-14 03:16:50
- Анон
Re: Толкина тред
В случае Аэгнора мне почему-то постоянно хочется цитировать Обыкновенное чудо:
Я тоже люблю "Обыкновенное чудо" 
Только вот цитировать мне больше хочется оттуда другую фразу:
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто они бессмертны, – смерть иной раз отступает от них.
И, что интересно, и в "Обыкновенном чуде" и у Толкина правы оказываются те, кто думает именно так.
Отредактировано (2023-08-14 03:23:14)
#102623 2023-08-14 03:19:01
- Анон
Re: Толкина тред
И, что интересно, и в "Обыкновенном чуде" и у Толкина правы оказываются те, кто думает именно так
Более того, сам Финрод - мы же не можем рассматривать Атрабет вне остального корпуса текстов - в итоге пришёл к этому выводу.
Раз отдал свою, какую-никакую, а жизнь - без шансов на освобождение, ему неоткуда знать о помиловании - за то, чтобы у Берена и Лутиэн был шанс.
А что до Аэгнора... просидеть вечность в Мандосе - это в мире Толкина наказание.
Авторское отношение к его поступку довольно очевидно.
Отредактировано (2023-08-14 03:20:26)
#102624 2023-08-14 03:22:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ты принесёшь цитаты
Не понесу. У меня 4 часа ночи )) да и бессмысленно. Мы реально стоим на разных позициях. Но за беседу спасибо.
Я вижу двух идиотов: умную эльзу Аэгнора "я же не могу бросить жену в опасности, брошу, пока ещё не жена" - и лютую гордячку Андрет "не позволю ему видеть меня слабой, какой позор старухе с молодым".
Я вижу только одного идиота - Аэгнора. Просто потому,что мы не знаем, какой была Андрет в юности. Мы ничего не знаем о ее гордыне и гордости тридцать лет назад. За такой срок даже эльфы меняются, что уж говорить о людях. И полностью ответственность и вина Аэгнора, что семьи у них не получилось. И крайне невкусной вишенкой - безмолвное исчезновение (фу так делать).
И Финрода, который видит этот пиздец и пытается только убедить Андрет, что Аэгнор точно-точно её не бросил из презрения, нелюбви или расизма (но получается плохо).
Потому что приходится признать, что его брат - давший слабину идиот ).
Отредактировано (2023-08-14 03:24:25)
#102625 2023-08-14 03:28:22
- Анон
Re: Толкина тред
Я вижу только одного идиота - Аэгнора. Просто потому,что мы не знаем, какой была Андрет в юности. Мы ничего не знаем о ее гордыне и гордости тридцать лет назад.
Ну в принципе Аэгнор больший идиот, да. Но он за идиотию и наказан авторской волей - сидеть ему до скончания века невоплощённым духом. А у Андрет впереди свет.
Хотя я таки полагаю, что горделивой и боящейся (реального или воображаемого) унижения она и тридцать лет назад была, и про краткость юности переезжалась уже тогда, оно напрашивается. А всё ЖГС, от него все беды Но Аэгнор всё равно умная эльза и мудак, потому что решил за двоих и ничего не сказал.
(У меня вообще такое чувство, что весь этот разговор - это Аэгнор сподобился попросить брата поговорить с Андрет и передать, что она не виновата, но Финрод... в общем, попытался аккуратно подвести к нужной теме, мда. Потому что в лоб как-то сложно, особенно когда оно больное.)
(Но тогда Аэгнор совсем днищенко.)
Отредактировано (2023-08-14 03:29:28)