Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

О размерах Белерианда, при расчетах мили как британской примерно 1200 км с запада на восток и 1000 км с севера на юг.
Типа 1,5 Франции или Германии.

Анон

Re: Толкина тред

(Ну т.е. можно просто сказать, что это толкиновский ляп, но мне интересно вписать ляп в мир. Кроме пророчества, у меня есть версия порчи текста. Например, Финголфин там упоминался как-то еще. Или, например, было написано "Аракано был растоптан ногами морготвых (слуг)", а переписчик знал, что Аракано - это имя Нолофинве, и поправил...)

Отличная идея, анон!

Анон

Re: Толкина тред

при расчетах мили как британской

А какие есть альтернативные варианты?

Анон

Re: Толкина тред

Или, например, было написано "Аракано был растоптан ногами морготвых (слуг)", а переписчик знал, что Аракано - это имя Нолофинве, и поправил...)

Можно ещё вспомнить раннюю версию истории Хурина, где "Кривые клинки гламхот выпили жизнь Финголфина". Может, это тоже искаженные воспоминания потомков о гибели Аракано?

Анон

Re: Толкина тред

при расчетах мили как британской

А какие есть альтернативные варианты?

Римская, морская, географическая, и еще штук 50 других, колеблющихся от 0,53 км до 11,3 км. Логично предположить, что Толкин считал скорее в британских милях.

Анон

Re: Толкина тред

Или, например, было написано "Аракано был растоптан ногами морготвых (слуг)", а переписчик знал, что Аракано - это имя Нолофинве, и поправил...)

Можно ещё вспомнить раннюю версию истории Хурина, где "Кривые клинки гламхот выпили жизнь Финголфина". Может, это тоже искаженные воспоминания потомков о гибели Аракано?

О, эта идея мне тоже нравится!

Анон

Re: Толкина тред

О, эта идея мне тоже нравится!

Ну и додумать, что так как он рано погиб и своего королевства не основал, его образ слился с образом отца.

Анон

Re: Толкина тред

Т.е. растягивалась середина. И Андрет изначально "пристыковывается" к этой второй части, и ее возраст особо не меняется.

Нет, я про расстояние от этого разговора до Браголлах, Текстолог!
Потому что, повторюсь "намного переживёшь" и "тебе будет 93 года еле-еле на год переживёшь" у меня плохо стыкуется.

Анон

Re: Толкина тред

Типа 1,5 Франции или Германии.

А в квадратных километрах это сколько?

Анон

Re: Толкина тред

выступает в роли наследницы и советницы отца (Идриль, Финдуилас)...
...классического патриархата таки не вытанцовывается.

И в это же время Тургон сокрушается на тему, что, мол, нет у него наследника. Идриль, видимо, за наследницу он не считает.

И даже Тингол не распоряжается судьбой Лутиэн, он распоряжается Береном, запрещая ему просить руки дочери, пока не принесет Камень!

Ситуация, когда отец запрещает жениху просить руки своей дочери, ясно говорит о том, что право голоса в вопросах семьи и брака находится вовсе не у означенной дочери, а очень даже у её отца. И еще: если то, что делал Тингол, шло поперёк всех эльфийских представлений о семье и браке, то отчего же Мелиан не возразила супругу? А она не возразила. И Лютиэн не возразила. Значит, дня них ситуэйшен, когда папа решает, за кого дочь пойдёт замуж, не выходит за рамки нормы.

Я сейчас побродила по прозаической лэйтианской главе, поэтому не поручусь за то, что в поэме, давно ее перечитывала (у нас тут есть замечательный анон-чтец с комментариями, вот он может сказать, наверное, насколько там по-другому).

Но пока я читаю про Тингола вначале этой истории, мне кажется, что у Тингола сильно смешивается то, что он король с тем, что он отец. То есть он рассматривает Берена (в особенности поначалу) еще и как диверсию на Дориат:

▼Скрытый текст⬍

"Король пришел в ярость, ибо Лутиэн любил он превыше всех сокровищ, и полагал, что даже среди эльфийских владык нет никого, достойного его дочери; смертных же Тингол даже не принимал на службу."

“Пусть говорит Берен! - молвил король. - Что нужно тебе здесь, злосчастный смертный? Ради какой нужды покинул ты свои владения и явился в мое королевство, закрытое для таких, как ты? Можешь ли ты оправдать свой приход, чтобы властью своей не подверг я тебя суровому наказанию за дерзость твою и безрассудство?”

"Но подвигов отца, пусть даже мне оказал бы он услугу, недостаточно, чтобы завоевать дочь Тингола и Мелиан."

У меня создается впечатление, что он в данном случае рассматривает Лютиен как достояние Дориата. Потому что вот ему что-то принесут, он даст санкцию на доступ - а дальше решает-то уже она!

"Принеси мне в руке своей один Сильмариль из короны Моргота, и тогда Лутиэн отдаст тебе свою руку, если будет на то ее воля."

Пока они идут за Камнем, кажется, Берен скорее думает в русле "дал клятву - должен исполнить (даже погибнув)", чем "без Сильмарила нельзя стать мужем Лютиен". Он скорее выбирает "идти прочь без нее" потому что это будет означать "подвергнуть ее опасности". А такого от него не требовали, в его планы это тоже не входило.... Но тут Лютиен спросить забыли, а в ее планы это очень даже вошло!
При этом все они (включая Хуана;-) имеют в виду как в принципе реальный вариант "плюнуть на поход и пойти в глушь", который наверняка подразумевает, что эти двое заживут в глуши семейной жизнью (и это даже будет вполне в соответствии в Законами и обычаями!;-)... Но по разным причинам его не выбирают.

Но дочь Тингола не соглашалась расстаться с ним вновь, говоря: “Выбирай, Берен; только два пути есть у тебя: отказаться от похода, забыть о клятве и принять удел неприкаянного скитальца - или сдержать слово и бросить вызов власти тьмы и черному трону. Но и на том, и на другом пути я не оставлю тебя: единая назначена нам судьба”.

Тогда во второй раз заговорил Хуан и дал Берену совет, говоря: “Ты уже не в силах спасти Лутиэн от тени смерти: полюбив тебя, она оказалась в ее власти. Ты можешь отречься от своей судьбы и увести дочь Тингола в изгнание, тщетно пытаясь обрести покой, пока жив. Но если не откажешься ты от назначенной тебе участи, тогда либо Лутиэн непременно умрет в одиночестве, покинутая тобой, либо вместе с тобою бросит вызов тяготеющему над тобой року - кто знает, так ли безнадежен этот путь?..."

И, пожалуй, самый "патриархальный" фрагмент четко отмечен ссылкой на людские законы!

И не спешили они покидать те места, ибо казалось им, что нет прекраснее края. Воистину Лутиэн всем сердцем желала поселиться навсегда в лесной чаще, позабыв дом и народ свой, и величие эльфийских королевств; и на время Берен обрел покой. Но не мог он надолго позабыть о своей клятве возвратиться в Менегрот и не желал навсегда разлучить Лутиэн с Тинголом. Ибо Берен чтил законы людей и считал, что воля отца - священна, и не посчитаться с нею возможно лишь в крайности; и казалось ему, что не пристало деве столь благородной и прекрасной вечно жить в лесах, словно неотесанным охотникам из числа людей, не зная ни дома, ни почестей, ни прекрасных творений, отрадных для королев эльдалиэ. Потому со временем Берен убедил ее: вдвоем покинули они эти бесприютные земли; и Берен вступил в Дориат, ведя Лутиэн домой.

И Лютиен, заметим, опять! имеет точку зрения "пошли бродить по лесам и ну их всех", при этом мне кажется, что тема "рассказать Тинголу как там с моей клятвой" тут тоже роляет, и опять "я не хочу подвергать ее опасноти/неудобствам и т.д."

При этом в конце - да, опять исполненное условие как допуск:

А Берен опустился пред ним на колени и молвил: “Я дал слово, и я возвратился. Я пришел за тем, что принадлежит мне”.
И отозвался Тингол: “Свершил ли ты назначенный тебе подвиг, исполнил ли обет свой?”
(...)
Потому, наконец, он уступил, и перед троном короля Берен и Лутиэн соединили руки.

В общем, мне кажется, что эльфийский патриархат
- в данном случае обусловлен тем, что кто-то путает личное и королевское
- у Берена накладывается на бОльшую, видимо, власть отца у людей (но тоже с тем, что в "крайнем случае" ей можно пренебрегать)
- но с точки зрения Лютиен  и любого другого эльфа в случае несогласия уравновешивается идеей "ну мы пошли бродить по лесам без вас"

Анон

Re: Толкина тред

Где-нибудь, когда-нибудь рисуют Андрет молодой?

Погугли Елену Куканову, анон. Андрет и Аэгнор у нее любимый пейринг.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Толкина тред

Где-нибудь, когда-нибудь рисуют Андрет молодой?

Погугли Елену Куканову, анон. Андрет и Аэгнор у нее любимый пейринг.

▼Скрытый текст⬍

О, чудесный рисунок.  Надо на эту художницу подписаться.

Анон

Re: Толкина тред

Т.е. растягивалась середина. И Андрет изначально "пристыковывается" к этой второй части, и ее возраст особо не меняется.

Нет, я про расстояние от этого разговора до Браголлах, Текстолог!
Потому что, повторюсь "намного переживёшь" и "тебе будет 93 года еле-еле на год переживёшь" у меня плохо стыкуется.

Это тоже промежуток, который не меняется 409...455, и при заданном возрасте Андрет ей сколько-то столько и будет.
И да, что там конкретно у Финрода?
Я сейчас нашла только фразу: "И я говорю тебе: долго проживешь ты, по меркам твоего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться."
Тут собственно нет, что она надолго переживет, только что умрет позже него. Или там есть еще что-то? (Но да, просто непосредственно до Браголлах никто не может представить Браголлах, и что "дольше" может быть - дни, часы, пусть даже месяцы...

Анон

Re: Толкина тред

А какие еще у Толкина есть монстры, кроме драконов, волколаков, балрогов, пауков и стража?
Вот прям чтобы монстры, а не мистическая нежить типа назгулов или умертвий или пушечного мяса типа орков и троллей?

Анон

Re: Толкина тред

А какие еще у Толкина есть монстры, кроме драконов, волколаков, балрогов, пауков и стража?

В черновиках, легендах и в "Хоббите" были великаны.

Анон

Re: Толкина тред

А какие еще у Толкина есть монстры, кроме драконов, волколаков, балрогов, пауков и стража?

Мало их. Почти всех перебил ведьмак-Саурон еще в ВЭ.

Отредактировано (2023-08-14 00:40:34)

Анон

Re: Толкина тред

(Отдельно интересен вопрос о "таких сделках"... Ась?)

Полез в исходник. Мда, перевод нещаден (прикладываю свой для относительного сравнения).

'For one year, one day, of the flame I would have given all: kin, youth, and hope itself: adaneth as I am,' said Andreth.
'That he knew,' said Finrod; 'and he withdrew and did not grasp what lay to his hand: elda as he is.
- За один год, нет - один день этого огня я отдала бы всё: родню, юность, самую надежду. Такой уж я человек, - сказала Андрет.
- И он знал это, - сказал Финрод. - И отступил, не ухватив то, что само просилось в руки. Такой уж он эльф.

А вот и сделки пришли:

For such barters are paid for in anguish that cannot be guessed, until it comes, and in ignorance rather than in courage the Eldar judge that they are made.
Потому что такие сделки (всё ради огня - Л.) оплачивают болью не вообразимой, пока её не испытаешь. И элдар полагают, что совершают их по глупости, а не из смелости.

Мне вообще мнится, что он о любви в целом и немного о дедушке, который такую сделку как раз заключил.
Но вообще тут столько личного, что пейринг Финрод/Беор можно обосновывать цитатами, лол.

И кстати, здесь опять Финрод не сидит в Нарготронде, а держит осаду...

Отредактировано (2023-08-14 00:46:18)

Анон

Re: Толкина тред

А какие еще у Толкина есть монстры, кроме драконов, волколаков, балрогов, пауков и стража?

Упомянуты некие "грызущие корни гор" под землей. Ср. с Лостами:
https://dzen.ru/b/YiR36SSMflo9I0Ey

Анон

Re: Толкина тред

Я сейчас нашла только фразу: "И я говорю тебе: долго проживешь ты, по меркам твоего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться."

Нет, нету - похоже, это чисто восприятие.
Ну потому что реально, в чём смысл говорить, что она его переживёт, если переживёт на пару месяцев в лучшем случае?..

Анон

Re: Толкина тред

Глау же за предложение на нем покататься запек бы на месте любого, ИМХО.

Кроме Мелькора. Теперь я буду фанонить Черного Валу, пафосно ездящего порой на Глаурунге. Ради одного - _никто другой так не может_ 

Анон

Re: Толкина тред

Теперь я буду фанонить Черного Валу, пафосно ездящего порой на Глаурунге

И летающего на Анкалагоне Черном?

Анон

Re: Толкина тред

А какие еще у Толкина есть монстры, кроме драконов, волколаков, балрогов, пауков и стража?
Вот прям чтобы монстры, а не мистическая нежить типа назгулов или умертвий или пушечного мяса типа орков и троллей?

Старый вяз, который ива, прокатит? Ну и какая-то разнообразная хтонь за Дверями ночи, но там без подробностей

Анон

Re: Толкина тред

И летающего на Анкалагоне Черном?

А вот это не представляю, он же трус)

Анон

Re: Толкина тред

Теперь я буду фанонить Черного Валу, пафосно ездящего порой на Глаурунге

И летающего на Анкалагоне Черном?

По Ангбанду на нем в силу размеров не полетаешь, а за пределы Ангбанда Моргот после общения с Финголфином больше не выходил

Анон

Re: Толкина тред

И летающего на Анкалагоне Черном?

Когда тот и прочие крылатые в первый раз взлетели за пределами Ангбанда - он сидел в самом дальнем углу и трясся. 
Вообще как-то не умеет Мелькор использовать свой зверинец. Создать ползучих, чтобы всех угробить в одном сражении о Гондолин, и создать крылатиков, чтобы использовать один раз и снова почти всех угробить в одной битве? Мнех, ну такое. Только Глау за всех пол-эпохи бегает и отдувается, а не является одноразовым изделием для мясного штурма.

Отредактировано (2023-08-14 01:18:30)