Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102551 2023-08-13 20:26:13
- Анон
Re: Толкина тред
Ни про чьё ПМЖ больше не сказано, емнип
Аэгнор очень удивился
#102552 2023-08-13 20:29:02
- Анон
Re: Толкина тред
Только вот, твоя имха про феанорингов, режущих женщин и детей тоже неканон. Воинов там было предостаточно. Должно было быть.
Это твоя имха.
#102553 2023-08-13 20:31:43
- Анон
Re: Толкина тред
Гавани - это беженцы, а беженцы - это редко воины
Гондолинцы — вполне себе воины. Там целый Эгалмот обретался.
#102554 2023-08-13 20:33:38
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому сменившие сторону эльфы ПД, получается, просто воинов Гаваней испугались?
#102555 2023-08-13 20:34:38
- Анон
Re: Толкина тред
А можно объяснить, зачем феанорингам отвлекаться на резню детей?
#102556 2023-08-13 20:34:53
- Анон
Re: Толкина тред
Но да, из признаков существования в этом чистом поле хоть чего-нибудь ранее развитого на уровне какого-то государства, только зажигалка от Ородруина (и то сначала нужно каналы выкопать) и башня на соплях (но она вроде эльфийская)
У меня главный вопрос - почему Харад выглядит как деревня под Москвой? Даже берёзки на заднем плане шумят.
При этом внезапно есть трактир. То есть вероятно есть а) деньги б) путники?
Я не уверен, что эти дошли вообще до идеи денежного обмена, если честно. До идеи стирки и штопки одежды вон не добрались до сих пор
#102557 2023-08-13 20:34:57
#102558 2023-08-13 20:37:19
- Анон
Re: Толкина тред
Да ну?
Твое же сообщение в этом треде теперь критерий истины? 
Принеси цитату что в гаванях было дофига воинов. Без цитаты твои слова всего лишь имха.
#102559 2023-08-13 20:41:35
- Анон
Re: Толкина тред
Принеси цитату что в гаванях было дофига воинов. Без цитаты твои слова всего лишь имха.
Про воинов - конечно тоже имха, но чуть более логичная. Логичнее предположить, что эльфы-воины сражаются с воинами, сколько бы тех ни было, а не уничтожают мирных жителей просто так. Иначе почему бы не дать себе волю и не допустить, что феаноринги их жарили и ели?
#102560 2023-08-13 20:45:06
- Анон
Re: Толкина тред
До идеи стирки и штопки одежды вон не добрались до сих пор
Зато дошли - при запрете создавать любое оружие - до такого уровня кузнечного мастерства, что выходец оттуда может успешно и на равных работать с нуменорскими мастерами и давать проф.советы эльфам, и никого ничего не смущает...
#102561 2023-08-13 20:48:57
- Анон
Re: Толкина тред
выходец оттуда может успешно и на равных работать с нуменорскими мастерами и давать проф.советы эльфам, и никого ничего не смущает...
Тамошние эльфы не знают про концепцию сплава, нетрудно быть с ними на одном уровне кузнечного мастерства!
#102562 2023-08-13 21:09:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анончики, а следующая выкладка левела когда?
#102563 2023-08-13 21:21:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анончики, а следующая выкладка левела когда?
Макси с понедельника по среду вроде?
#102564 2023-08-13 22:25:11
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Глагол destroyed применительно к населению намекает.
Ну и Кристофер не с потолка свои правки брал, как ни странно.А давай логически. Значит, получается, бОльшая часть населения Белерианда на тот момент скопилась в Гаванях, и феаноринги вынесли "большинство". А какими же силами им это удалось? Значит у них было не меньше этого населения. И вряд ли они в полном составе туда пришли, не все могли захотеть, плюс мирняк. Так получается, гораздо больше населения было у феанорингов на Амон Эреб, плюс те, кто присоединился к ним потом из Гаваней.
(О-хо-хонюшки.... И снова про Гавани, и кажется, с моего рассужданса про Феанора в ВК оно полетело, ну зачем?!)
Я для начала хочу сказать, что не уверена в БОЛЬШЕЙ части населения Белерианда.
Пока что оценка "Гавани - несколько тысяч" кажется мне здравой, причем в формате "скорее 4, чем 9". (Откуда? Мои выкладки, кое-что есть в Толкиновских чтениях + Звирьмариллион, как ни смешно)
А еще мы имеем:
- Балар
- Хитлум, в котором есть остатки хадорингов и скрывающиеся эльфы (Парма Эльдаламберон 17 мне их принесла)
- Бретиль (цветочки на могилу Турина и Ко несут до упора)
- Амон Эреб же!
- Оссирианд
- возможно, в Восточном Белерианде где-то (южнее, чем были?) могут жить остатки людей Эстолада и других эдайн этих земель...
В общем, боюсь, даже этот тезис не бесспорен, а очередная область имх....
#102565 2023-08-13 22:34:47
- Анон
Re: Толкина тред
Драконы у Толкина вроде не ездовые? В смысле никто на них никогда не катался?
Это смотря в каком томе!;-)
В смысле. в Лостах на них ездили. "Падение Гондолина":
"Тогда Готмог, главный балрог, созвал всех своих демонов, что были поблизости от города, и распорядился так: часть балрогов вышла навстречу народу Молота и отступила перед ними, большинство же забежало сзади и взобралось на драконов, ближе к воротам, так что Рог не смог бы прорваться обратно без больших потерь."
"И потому порешили они удерживать то, что захватили, пока бронзовые змеи, что топчут все на своем пути, не взберутся по железным змеям и не проделают в стенах брешь, через которую смогут въехать балроги верхом на огненных драконах; но им надо было спешить, потому что жар драконов мог иссякнуть, а пополнить его можно было лишь из огненных источников, что устроил Мелько в своей стране."
(Только драконы тут металлические, оживленные "колдовскими огнями" - и, как мы видим, требуют подзарядки, а она только в Ангбанде!)
#102566 2023-08-13 22:35:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Особенно весело, что в Сильм прибрели хвосты разных текстов и сказано там противопоожное:
Ну в принципе, первое легко объяснить через Эола, который вложил в голову мальчика "дочка не считается".
О, мне нравится эта идея, когда разные тексты мы можем объяснить как разные традиции, попавшие в Сильм!
#102567 2023-08-13 22:36:59
- Анон
Re: Толкина тред
(Только драконы тут металлические, оживленные "колдовскими огнями" - и, как мы видим, требуют подзарядки, а она только в Ангбанде!)
Настоящие драконы-тесла! 
#102568 2023-08-13 22:38:33
- Анон
Re: Толкина тред
(Только драконы тут металлические, оживленные "колдовскими огнями" - и, как мы видим, требуют подзарядки, а она только в Ангбанде!)
Ну, тут у них скорее всего нет личности. Даже на уровне животных. Машина и машина.
Глау же за предложение на нем покататься запек бы на месте любого, ИМХО.
#102569 2023-08-13 22:43:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:Особенно весело, что в Сильм прибрели хвосты разных текстов и сказано там противопоожное:
Ну в принципе, первое легко объяснить через Эола, который вложил в голову мальчика "дочка не считается".
О, мне нравится эта идея, когда разные тексты мы можем объяснить как разные традиции, попавшие в Сильм!
Вчера вроде заносили арт с Тургоном, Маэглином и Идриль, там еще была откуда-то цитата у Толкина, что Маэглин стоял справа от короля, а принцесса сидела слева. И вот хз как это понять. Если бы оба сидели, но кто-то справа - чей статус выше было бы очевидно. А тут справа, но стоит, и слева, но сидит.
#102570 2023-08-13 22:47:42
- Анон
Re: Толкина тред
А тут справа, но стоит, и слева, но сидит.
Я бы интерпритировал как равный в сухом остатке.
#102571 2023-08-13 22:55:17
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, очень интересует тема ангбадских военачальников, тех самых, стыд перед которыми заставил Моргота принять вызов Финголфина. Кто бы это мог быть? Ну не балрогов же он застеснялся, и не Саурона. Может в каких-то ранних текстах есть какие-то подробности?
Кстати, очень интересный вопрос - и огромное спасибо тем анонам, которые принесли конкретные упоминания!
Надо сказать, что в "классическом" Сильме этого великолепия мы уже не видим, но кое-что интересное есть и там.
Вот глава про Нирнаэт:
"Но полководец Моргота на западе получил приказ поскорее выманить Фингона с холмов любыми средствами."
Captain of Morgoth. Что можно определенно сказать - это совершенно точно не Готмог (балроги там приходят позже).
А вот, ктстати, и они, для систематизации терминологии:
"А на западном участке на Фингона и Тургона хлынул поток врагов, втрое превышающий поредевшие рати эльфов. Был там Готмог, Предводитель Балрогов, войсководитель Ангбанда..."
Gothmog, Lord of Balrogs, high-captain of Angband.
Интересно, получается он повыше званием того, который Фингона выманивал? Так сказать, генерал-лейтенант и генерал-майор?
#102572 2023-08-13 23:16:07
- Анон
Re: Толкина тред
Captain of Morgoth. Что можно определенно сказать - это совершенно точно не Готмог (балроги там приходят позже).
Gothmog, Lord of Balrogs, high-captain of Angband.
Интересно, получается он повыше званием того, который Фингона выманивал? Так сказать, генерал-лейтенант и генерал-майор?
Тот, который выманивал Фингона, точно не балрог, потому что балроги на поле боя вышли уже потом. Выходит, или болдог, или ещё какой мелкий умайа. А про Captain и high-captain ты хорошо отметил, анон.
#102573 2023-08-13 23:24:35
- Анон
Re: Толкина тред
Я для начала хочу сказать, что не уверена в БОЛЬШЕЙ части населения Белерианда
Да фанон это. Некоторым анонам нравится думать, что ПД вынес почти всех жителей Белерианда, до которых не добрался Моргот. Для этого необходимо мысленно согнать всех в Гавани, а потом стереть эти Гавани с лица Арды. Типа сначала по канону феаноринги, и вообще нолдор, всех спасли, но это "неважно", ибо в итоге почти всех вынесли.
И снова про Гавани, и кажется, с моего рассужданса про Феанора в ВК оно полетело, ну зачем?!
Скорее это моя вина) Твой рассужданс навёл меня на мысль о переоценке значимости событий при смене перспективы... или как-то так 
Но мысль утопла в хейте, а зря.
В общем, боюсь, даже этот тезис не бесспорен, а очередная область имх...
По крайней мере, имха логичная. Кмк, если Гавани и были самым популярным местом для населения Белерианда, то потому, что оттуда можно было перебраться на Балар.
Отредактировано (2023-08-13 23:36:42)
#102574 2023-08-13 23:29:04
- Анон
Re: Толкина тред
Подробнее про военачальников Моргота и их судьбу - https://vk.com/wall-23592973_154220 .
#102575 2023-08-13 23:32:23
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще конечно тяжёлый текст, очень. И когда он переходит на личное - совсем тяжёлый. Но кстати из оригинала яснее, что нет, Финрод не отговаривал Аэгнора - он тут пытается донести до Андрет, что брат её не отверг, что он бежал на войну, а не от неё.
Да, соглашусь, что "тяжелый текст", мне долгое время было физически дискомфортно его читать (а потому бралась я за него, как орки ходили через Дортонион, "только по большой нужде". Потом как-то все-такой оценила его как текст, и получилось что, мем смешной текст хороший, а история страшная...
И я очень рада читать, что это вполне вычитывается из текста - что "Финрод не отговаривал Аэгнора", меня как-то ужасно угнетает эта идея...
Мало того, мне кажется, что я вижу в тексте Атрабета следы не только финродовской точки зрения, но и, возможно, аэгноровской.
Анон пишет:Что логично - Андрет уже успела стать Мудрой, а это явно не 16 лет
Более того, Андрет вполне называет себя старухой и упоминает седину и морщины.
По генеалогиям получается, ей 48 лет - не старуха по нашим меркам, но и не молодая женщина.
Но вообще у меня не бьётся Атрабет с хронологией, надо Текстолога спросить, не было ли какого-то сдвига по годам между ней и последней версией.
Потому что Финрод так уверенно говорит "он скоро помрёт, а ты его намного переживёшь", что это как-то не получается прочитать как "он помрёт через сорок лет, а ты переживёшь его на год".
Нет, людская хронология Первой эпохи меняется, но не в этом месте.
Т.е. изначально Профессор представлял себе
- кто пришел в Белерианд (ну, в целом)
- каких-то персонажей "в районе" Берена, Хурина и Турина (например, их родителей).
А вот расстояние между этими двумя катеригориями установиось пострепенно, сначало там была буквально пара поколений и Беор умер незадолго до Браголлах.
Т.е. растягивалась середина. И Андрет изначально "пристыковывается" к этой второй части, и ее возраст особо не меняется.
Мало того, собственно, в авторских вступлениях к Атрабет возраст ее вполне четко отмечен:
"В то время Белемир и Аданэль были уже стары по людским меркам - им обоим было около 70; но Андрет была еще в расцвете сил, ей еще не было 50 (48)."
Там растягивается то, что раньше - вот эта Аданель названа в материалах вокруг Атрабета "сестрой Хадора", а в итоге оказывается сестрой Магора, деда Хадора.
Андрет 361 г.р., разговор происходит в 409 году (вскоре после смерти Борона, внука Беора и деда Андрет, он умер в 408 г., все это остается в эдайнских генеалогиях, ей в самом деле 48 лет, как это и задумано на момент написания текста.
Видимо, вопрос самоощущения. Особенно когда ты-то сама с возрастом точно меняешься, а он - нет...
Но Финрод там вообще много любопытного говорит.
Например,
"- Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. - Ведь мы, Андрет, тоже можем умереть; и мы уже умирали. Отец моего отца убит, и смерть его была ужасна, и немало изгнанников последовало за ним. Мы гибли во мраке, в беспощадных льдах, в ненасытных волнах. Мы гибли и в Средиземье - в дыму и пламени, от яда и от беспощадных клинков. Феанор мертв, и Финголфин растоптан ногами Моргота.
А для чего? Чтобы повергнуть Тень. А если это невозможно - хотя бы не дать ей расползтись по всему Средиземью: чтобы спасти Детей Эру, Андрет, всех детей, а не только гордых эльдар!"
409 год на дворе. Опять напророчил и даже не заметил в пылу спора? Как и говорит там сам Финрод, «эльфы редко предвидят что-то радостное»....
(Ну т.е. можно просто сказать, что это толкиновский ляп, но мне интересно вписать ляп в мир. Кроме пророчества, у меня есть версия порчи текста. Например, Финголфин там упоминался как-то еще. Или, например, было написано "Аракано был растоптан ногами морготвых (слуг)", а переписчик знал, что Аракано - это имя Нолофинве, и поправил...)
Отредактировано (2023-08-13 23:35:18)