Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102301 2023-08-13 11:24:16
- Анон
Re: Толкина тред
У Толкина, кстати, совершенно нет дроча на девственность. Что даже удивительно, учитывая его мировоззрение и источники вдохновения. Заметим, что все героини, которых он превозносит, замужем: Лутиэн, Галадриэль. При том, что для сюжета замужество Галадриэль совершенно неважно, она с таким же успехом могла быть незамужем. Но нет: муж и ребенок прилагаются. И вообще, я заметила, что он героев старается женить и выдавать замуж, хотя тут есть и исключения (самое заметное: Бильбо и Фродо, например).
Толкин "телесное" очевидно не презирал: любил хорошо покушать, выпить, выкурить трубочку. Насчет секса сказать трудно, но все-таки четверо детей - показатель, имхо. Просто сексом ему хотелось заниматься только с любимой женой, но сам секс как таковой он, похоже, считал вполне нормальной вещью, не чем-то ужасным и презренным. Просто, воспитанный в начале века, да еще в Англии, да еще в "среднем классе", он считал, что говорить об этом во всеуслышание - неприлично. Дело интимное, касается только двоих в спальне, и все.
#102302 2023-08-13 11:29:44
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, ваш ночной срач спор прекрасен!
#102303 2023-08-13 11:36:41
- Анон
Re: Толкина тред
Просто, воспитанный в начале века, да еще в Англии, да еще в "среднем классе", он считал, что говорить об этом во всеуслышание - неприлично. Дело интимное, касается только двоих в спальне, и все.
Анон до сих пор помнит, как ухуел, когда в повести Дойля "Туманная земля" 1925 года, зашел публичный разговор о сексе (прям этим словом) в присутствии молодой женщины. Вещь абсолютно немыслимая для его более ранних произведений. Первая мировая сильно все же изменила старушку Англию.
Отредактировано (2023-08-13 11:39:32)
#102304 2023-08-13 11:49:19
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин "телесное" очевидно не презирал: любил хорошо покушать, выпить, выкурить трубочку
Плюсую. У него и эльфы, и хоббиты любят вкусно поесть, хорошо выпить и радоваться жизни. Хоббитов, как мы помним, Профессор очень любил и если уж в кого инсертился, так это в хоббитов, и описал свой идеал жизни в Хоббитании.
Никакого аскетизма, отвращения к телесному и дроча на "духовность версус низменная плоть" у него нет.
Просто кинк был, если можно так сказать, на демисексуальность, любовь с первого взгляда и "жили долго и счастливо, вырастили детей и умерли в один день".
Заметим, что все героини, которых он превозносит, замужем: Лутиэн, Галадриэль.
Мужские персонажи, которых он любит, тоже женятся и обзаводятся семьей. Сэм вот после событий ВК женился на любимой девушке и завел кучу детей, у Арагорна и Арвен трое или четверо, у Феанора вообще семь и все Финвионы в Валиноре многодетны...
Отредактировано (2023-08-13 11:54:46)
#102305 2023-08-13 12:01:45
- Анон
Re: Толкина тред
Вот чисто сам по себе поганые людишки взяли и сбежали за тридевять земель, побросав по дороге все добро, а также, видимо, всех стариков, раз на новом месте разом утратили все признаки цивилизации.
Да не утратили они "все признаки цивилизации", разбиралось же. Они даже оружие ковали, это есть в тексте.
подразумевает под собой то, что были еще какие-то "the evil Men who were destroyed".
Интересно, каким образом из were destroyed выведен геноцид мирного населения. И "племен" в оригинале не было.
оказались вынуждены убечь куда-то в ебеня
В соседних с Белериандом землях численно преобладали родичи эдайн, вот они и бежали подальше.
Отредактировано (2023-08-13 12:18:47)
#102306 2023-08-13 12:08:06
- Анон
Re: Толкина тред
С каких пор задавать вопросы - деконструкция?
"Автор написал, что эльфы не пытали и не убивали пленных орков, но на самом деле они их пытали и убивали" - это именно деконструкция, то есть спор с написанным автором прямым текстом, ибо "нереалистично".
Да что вы привязались к этому вашему дамбигаду?
Потому что у дамбигадщиков та же манера аргументации и они точно также, как апокрифисты по Толкину, смешивают собственную реконструкцию (на самом деле - деконструкцию) по мотивам канона с каноном, превращая оригинального Дамби (персонажа, совершавшего ошибки, но не злодея) в картонное зло.
Отредактировано (2023-08-13 12:16:04)
#102307 2023-08-13 12:20:30
- Анон
Re: Толкина тред
Обычный читатель не имеет права сказать "вот тут я не верю" или предположить, что автор мог иметь в виду в дыре?
Обычный читатель имеет право сказать "вот тут я не верю". Обычный читатель имеет право написать AU-фанфик о том, как этот вопрос видит он. А вот доказывать, что это и есть канон - нет, не имеет.
#102308 2023-08-13 12:41:25
- Анон
Re: Толкина тред
К слову.
Если в переводе хамит Финрод, то в оригинале гораздо жёстче выражается Андрет. Очень хорошо видно, в каком гробу и тапочках она видела Финрода, и наезжает она на него просто постоянно, так что ему приходится защищаться. Интересно, почему перевод утратил эту агрессию с её стороны?
Ну, я бы не сказала, что Андрет хамит в оригинале. Скорее, они говорят на равных, что однозначно пропало в переводе.
Видимо, представить себе эльфийского короля, который на равных говорит и спорит со смертный, переводчику не удалось.
#102309 2023-08-13 13:49:36
- Анон
Re: Толкина тред
переводчику не удалось
Перевод предполагает трактовки, и каждый неравнодушный к канону, пристрастный читатель будет вольно-невольно вчитывать туда своих тараканов. Не нравятся чужие, хочешь вчитать туда собственных - бери оригинал 
(Это я не к тебе лично анон, а просто к слову)
Отредактировано (2023-08-13 13:55:28)
#102310 2023-08-13 14:30:38
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, я бы не сказала, что Андрет хамит в оригинале.
Ну, не хамит, да, просто очень много огрызается и так довольно агрессивно себя ведёт.
Причем это понятно и объяснимо, но в переводе как-то пропало.
#102311 2023-08-13 14:44:01
- Анон
Re: Толкина тред
Видимо, представить себе эльфийского короля, который на равных говорит и спорит со смертный, переводчику не удалось.
Скорее у него возникла проблема как сочетать "высокий штиль" (который в русском языке нарочито обезличен, зато часто изобилует тяжеловесными красивостями и инверсиями) философского диспута в рамках эпоса с бытовой психологией в словах персонажей. У нас это разные вещи.
См.например, как переводят диалоги Платона (стиль). Как будто персонажи на кафедре или площади выступают. Так и не скажешь, что мужики просто лежат за столом и радостно узюзюкиваются вином, или травят байки на лавочке во дворе, подкалывая друг друга.
Отредактировано (2023-08-13 14:45:12)
#102312 2023-08-13 14:46:37
- Анон
Re: Толкина тред
Т. е. даже те, кто не дрался до последней капли крови, оказались вынуждены убечь куда-то в ебеня и выживать там в первобытном состоянии.
Мне интересно, какой у тебя уровень владения языком?.. Пожалуйста, покажи в этом отрывке "ебеня" и "выживать в первобытном состоянии". А то в оригинале они королями стали.
#102313 2023-08-13 15:04:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вот как раз об Иллиаде без доп.инфы говорить нельзя, так так она описывает только фрагмент Троянской войны. Без начала, т.с., и конца.
Она, вообще-то, очень емко описывает этот кусок войны, героев, и дает иноформацию о прошлом ходе войны. То, что там не раскказано о том, чем война закончилась, не умаляет ее ценности.
Хотя, конечно, у "литературоведов" могут быть другие представления.
#102314 2023-08-13 15:08:22
- Анон
Re: Толкина тред
Она, вообще-то, очень емко описывает этот кусок войны, героев, и дает иноформацию о прошлом ходе войны. То, что там не раскказано о том, чем война закончилась, не умаляет ее ценности.
Хотя, конечно, у "литературоведов" могут быть другие представления.
Да. Но это как из всего творчества Толкина иметь на руках только Лэ о Летийан или Детей Хурина, без "рамки" в форме всего Сильма и ВК.
#102315 2023-08-13 15:09:01
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, серьёзно, вот литературоведами на моей памяти пока не ругались!
З.Ы.:
То, что там не раскказано о том, чем война закончилась, не умаляет ее ценности.
Невозможность обсуждать или анализировать Илиаду вне связи с остальным Троянским Циклом к ценности отношения не имеет, если что.
#102316 2023-08-13 15:09:17
- Анон
Re: Толкина тред
Атрабет
#102317 2023-08-13 15:10:52
- Анон
Re: Толкина тред
Мне интересно, какой у тебя уровень владения языком?.. Пожалуйста, покажи в этом отрывке "ебеня" и "выживать в первобытном состоянии". А то в оригинале они королями стали.
Кто королями стали? Вот эти все "the evil Men who were not destroyed"?
Но там написано, что "many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless".
after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth.
Окей, давай считать, что мой "уровень владения языком" вообще нефпесду.
Давай, покажи класс: переведи правильно, чтоб все увидели, что "many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless" значит "стали королями" 
#102318 2023-08-13 15:13:15
- Анон
Re: Толкина тред
Атрабет
▼Скрытый текст⬍
Где-нибудь, когда-нибудь рисуют Андрет молодой?
#102319 2023-08-13 15:14:11
- Анон
Re: Толкина тред
Где-нибудь, когда-нибудь рисуют Андрет молодой?
Вообще или в беседе с Финродом?
#102320 2023-08-13 15:14:17
- Анон
Re: Толкина тред
А с чего ты взял, что их прицельно геноцидили, отлавливали и убивали младенцев на глазах матерей, а они не попали под катаклизм, ковровые бомбардировки и выпил мужиков на войне в течение 40 лет. Я в первую очередь думаю об этом, а у тебя почему-то геноцид прицельный чешется. Странные кинки.
#102321 2023-08-13 15:16:05
#102322 2023-08-13 15:19:07
- Анон
Re: Толкина тред
Кто королями стали? Вот эти все "the evil Men who were not destroyed"?
Да, именно они, кель сюрприз.
Окей, давай считать, что мой "уровень владения языком" вообще нефпесду.
Итак, смотрим в книгу.
"После победы Владык Запада, те из злых людей, что не были уничтожены, бежали назад, на восток, где многие из их расы (=многие из расы людей) всё ещё скитались по не знающим жатвы землям, в дикости и беззаконии, отказываясь прийти на зов что Валар, что Моргота".
Как мы видим (если есть глаза), "те из злых людей, что не были уничтожены" и "многие из их расы всё ещё скитались" - это разные люди, охренеть.
И дальше следующая цитата, которая тоже была принесена в этот тред неоднократно:
And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.
Наверное, стоит перевести, а то ты и здесь что-нибудь этакое увидишь.
И злые люди пришли к ним, и окутали их тенью ужаса; и дикие люди сделали злых людей своими царями.
Отредактировано (2023-08-13 15:20:33)
#102323 2023-08-13 15:19:21
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще да. С беседе с Финродом - нет. Что логично - Андрет уже успела стать Мудрой, а это явно не 16 лет. Плюс о ее отношениях с Аэгнором они говорят в прошедшем времени, и едва ли они разбежались вчера.
#102324 2023-08-13 15:22:11
- Анон
Re: Толкина тред
А с чего ты взял, что их прицельно геноцидили, отлавливали и убивали младенцев на глазах матерей, а они не попали под катаклизм, ковровые бомбардировки и выпил мужиков на войне в течение 40 лет. Я в первую очередь думаю об этом, а у тебя почему-то геноцид прицельный чешется. Странные кинки.
Я ни разу не употреблял слово "геноцид", так что это еще как посмотреть, чьи это кинки 
Мне же было просто интересно, как вышло так, что более-менее цивилизованные люди скатились до первобытного состояния за буквально одно-два поколения.
Но, собственно, я даже не об этом спрашивала изначально, а о том, как какие-то "слуги Моргота" управляли племенами охотников-собирателей, и что они с этого имели
#102325 2023-08-13 15:22:45
- Анон
Re: Толкина тред
Что логично - Андрет уже успела стать Мудрой, а это явно не 16 лет
Более того, Андрет вполне называет себя старухой и упоминает седину и морщины.
По генеалогиям получается, ей 48 лет - не старуха по нашим меркам, но и не молодая женщина.
Но вообще у меня не бьётся Атрабет с хронологией, надо Текстолога спросить, не было ли какого-то сдвига по годам между ней и последней версией.
Потому что Финрод так уверенно говорит "он скоро помрёт, а ты его намного переживёшь", что это как-то не получается прочитать как "он помрёт через сорок лет, а ты переживёшь его на год".