Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102276 2023-08-13 04:23:01
- Анон
Re: Толкина тред
Я не знаю, как ты вывела из этого концлагеря, но вижу, насколько ты готова по-человечески общаться.
Так вот, я на это тратить своё время не готов.
Пойду лучше Атрабет перечитаю.
Иди, конечно, успокой нервы, раз больше ответить нечего, кроме как перейти на личности 
Но я все-таки тебе еще раз напомню твои* же слова:
Действительно же: ни разу не похоже на концлагерь 
#102277 2023-08-13 04:24:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а ты не хочешь в безблогах сделать раздел с разбором оригиналов и переводов Толкина? Было бы полезно!
И да, и нет - это реально монументальный труд, надо читать и комментировать всё, а больше половины текстов я по-русски вообще не видел или видел очень давно. Но тут открыл в поисках нужной цитаты и поразился, как она напрыгивает на Финрода со своей идеей, что эльфы считают людей за природных рабов.
Прям нашими срачами повеяло от того, насколько она его не слышит!
#102278 2023-08-13 04:26:08
- Анон
Re: Толкина тред
И да, и нет - это реально монументальный труд, надо читать и комментировать всё
А зачем читать и комментировать всё?
Просто писать по принципу "попалось искажение в переводе - пишу об этом". Ябпочитал.
#102279 2023-08-13 04:28:00
- Анон
Re: Толкина тред
А зачем читать и комментировать всё?
Потому что у нас, увы, такие переводы. Так или иначе везде какая-нибудь затыка находится((
#102280 2023-08-13 04:31:56
- Анон
Re: Толкина тред
К слову о Толкине и его отношении к телесному:
the mind darkened and distraught; to bow and yet to loathe; to flee and yet not to reject; to love the body and yet scorn it, the carrion-disgust: these things may come from the Morgoth
#102281 2023-08-13 04:34:10
- Анон
Re: Толкина тред
these things may come from the Morgoth
Эта фраза наводит на любопытные мысли о характере культов Моргота в Первую Эпоху, ЕВПОЧЯ. Что-то сдаётся мне, что ритуальным умерщвлением родичей на могиле короля там дело не ограничивалось.
Отредактировано (2023-08-13 04:34:33)
#102282 2023-08-13 04:37:15
- Анон
Re: Толкина тред
о характере культов Моргота в Первую Эпоху
Учитывая, что это огненные культы (Саурон вон казался богом, потому что его обитель была окружена огнями и он ими управлял) - о да, далеко не только. Мне вообще чот ацтекское представляется.
"Завоюем соседей, чтобы было кому вырезать сердца, чтобы солнце наелось завтра взошло".
#102283 2023-08-13 04:38:12
- Анон
Re: Толкина тред
Никто не запрещал. Но этот метод - уже не изучение творчества некого автора, а деконструкция.
С каких пор задавать вопросы - деконструкция? И, нет, я не "изучаю творчество" - я обсуждаю прочитанное. Тоже нельзя?
Не надо одно выдавать за другое, только и всего - а то выйдет как с верой дамбгидащиков в то, что дамбигад и есть канон.
Да что вы привязались к этому вашему дамбигаду? Я вообще вашего этого Гарри Поттера не читала и не собираюсь - меня авансом им заебали настолько, что даже заглядывать не хочется. Я, причем, даже знаю примерно, что такое этот ваш "дамбигад", хотя и не читала. У меня, однако, сложилось впечатление, что этот ваш "Дамби" - не очень однозначный персонаж, и у кого-то по прочтении сложилось впечатление, что он гад. Но виноваты в этом почему-то читатели, у которых такое впечатление сложилось, а не автор, прописавший персонажа неоднозначным.
Потому что ответ на этот вопрос, скорее всего, дойлистский (Толкин не разработал тему), а предлагаемый тобой ватсонианский превращает обсуждение в деконструкцию и спор с автором, то есть меняет формат.
Я вообще не понимаю, о чем ты говоришь вот тут, анон. 
Для меня это выглядит как отсылка к какому-то конфликту между писателем Конан-Дойлем и его персонажем доктором Уотсоном. Который (персонаж) к тому же еще и выступал рассказчиком в большинстве произведений, в которых появлялся
Может, конечно, это какие-то литературоведческие термины, но, сорри - обсуждать прочитанное до сих пор можно было не только профессиональным литературоведам.
#102284 2023-08-13 04:44:23
- Анон
Re: Толкина тред
Может, конечно, это какие-то литературоведческие термины
Совершенно верно.
К любому произведению есть два подхода:
1. Дойлистский (от имени Артура Конана Дойла) - подход извне, объясняющий те или иные вещи через автора и его взаимоотношение с текстом. Например: "у Финрода золотые волосы, потому что Толкин изначально воображал короля Нарготронда именно золотоволосым, а имя этого короля уже вторично".
2. Ватсонианский (от имени доктора Ватсона, персонажа вышеупомянутого Дойла) - подход изнутри, объясняющий те или иные вещи через факты, указанные в самом произведении или цикле произведений. Например: "у Финрода золотые волосы, потому что он внук ваниарки Индис, а его мама тоже светловолосая, тотал вин для рецессивных признаков".
Иногда случается так, что ватсонианское объяснение невозможно - автор просто не написал ничего, что позволило бы нормально сконструировать версию "изнутри". Тут неизбежно приходится выходить в пространство, где есть автор и учитывать его волю.
Пример: "А что делали с орками в плену?".
У нас есть только аксан, запрещающий их пытать и убивать. И факт, что орков кормили, но они не ели.
Остальное - упс, пусто.
Но припомнив, что Толкин весьма строго судил своих персонажей и не поддерживал концлагеря, можно уверенно сказать, что концлагерей не было.
Отредактировано (2023-08-13 04:46:25)
#102285 2023-08-13 04:44:44
- Анон
Re: Толкина тред
Эта фраза наводит на любопытные мысли о характере культов Моргота в Первую Эпоху, ЕВПОЧЯ. Что-то сдаётся мне, что ритуальным умерщвлением родичей на могиле короля там дело не ограничивалось.
Эта фраза наводит на мысли о том, что христианство в целом и католицизм в частности происходят от Моргота
#102286 2023-08-13 04:46:56
- Анон
Re: Толкина тред
Не, ну реально, нахуя вбрасывать в пять утра-то?
(Но какбэ... да, Толкин считает, что отвращение к телу - не органическая часть его веры, а дьявольское искажение. Не он один. Шо дальше-то, блин.)
Отредактировано (2023-08-13 04:50:03)
#102287 2023-08-13 04:53:11
- Анон
Re: Толкина тред
Просто красивое, хотя Андрет как всегда кусачая
Each of our kindreds perceives Arda differently, and appraises its beauties in different mode and degree. How
shall I say it? To me the difference seems like that between one who visits a strange country, and abides there a while (but need not), and one who has lived in that land always (and must). To the former all things that he sees are new and strange, and in that degree lovable. To the other all things are familiar, the only things that are his own, and in that degree precious.'
'If you mean that Men are the guests,' said Andreth.
'You have said the word,' said Finrod: 'that name we have given to you.'
'Lordly as ever,' said Andreth. 'But even if we be but guests in a land where all is your own, my lords, as you say, tell me what other land or things do we know?'
'Nay, tell me!' said Finrod. 'For if you do not know, how can we?
Отредактировано (2023-08-13 04:55:43)
#102288 2023-08-13 04:53:51
- Анон
Re: Толкина тред
Иногда случается так, что ватсонианское объяснение невозможно - автор просто не написал ничего, что позволило бы нормально сконструировать версию "изнутри". Тут неизбежно приходится выходить в пространство, где есть автор и учитывать его волю.
Окей, спасибо за понятное чайнику объяснение 
Но все же я не понял, почему нужно обязательно "учитывать волю" автора. Выглядит так, что автор может написать вообще любую дичь, но ее нельзя даже ни то что критиковать, но даже пытаться в ней разобраться.
#102289 2023-08-13 04:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
Не, ну реально, нахуя вбрасывать в пять утра-то?
А сам-то ты чего тут делаешь в пять утра? Стоишь на часах на страже чести канона?
#102290 2023-08-13 05:07:33
- Анон
Re: Толкина тред
Выглядит так, что автор может написать вообще любую дичь, но ее нельзя даже ни то что критиковать, но даже пытаться в ней разобраться.
Между "критикой", "мне не нравится" и "придумаем за автора" - три большие разницы.
Критика не опирается на собственные домыслы, она работает с текстом. Вот когда в тексте факты не сходятся, или заявленное противоречит написанному - это поле для критики.
"Мне не нравится" - это субъективщина, с которой ни один вменяемый человек не станет спорить. Потому что а смысл.
А ещё есть "придумаем за автора". И тут по-хорошему да, надо учитывать авторскую волю - потому что обсуждаем-то мы не свою оригинальную работу, а авторский мир. И если наша достройка должна в него вписаться, противоречить заданным автором параметрам она не может. Иначе это уже не авторский мир, а какое-нибудь АУ.
И на примерах.
Есть такой чувак Трандуил. И есть у него сын Леголас.
И вот приходит кто-то и говорит: так и так, Леголас зачат Трандуилом методом мпрега от Саурона. Или, например, "зачат бесправной наложнице из авари".
И с одной стороны, прямо канон этого не опровергает. Ни слова нет про то, кто и кому того Леголаса зачал, такие дела. Даже не сказано, что у него была "мать", или у Трыни - "жена".
Но что-то подсказывает мне, что всё-таки первая и логичная реакция будет "это ебучий никанон".
#102291 2023-08-13 05:38:05
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще конечно тяжёлый текст, очень. И когда он переходит на личное - совсем тяжёлый. Но кстати из оригинала яснее, что нет, Финрод не отговаривал Аэгнора - он тут пытается донести до Андрет, что брат её не отверг, что он бежал на войну, а не от неё.
Отредактировано (2023-08-13 05:38:21)
#102292 2023-08-13 05:38:37
- Анон
Re: Толкина тред
Между "критикой", "мне не нравится" и "придумаем за автора" - три большие разницы.
Критика не опирается на собственные домыслы, она работает с текстом.
Это снова про профессиональную литературоведческую критику, или мне показалось?
Обычный читатель не имеет права сказать "вот тут я не верю" или предположить, что автор мог иметь в виду в дыре?
Читатель, вообще-то, тоже работает с текстом. Конечно, не так, как профессионал, обученный методам анализа, но все же: даже домыслы не вырастают на пустом месте.
Вот когда в тексте факты не сходятся, или заявленное противоречит написанному - это поле для критики.
Хорошо, а что делать людям, у которых заявленное противоречит здравому смыслу? Просто заткнуться, потому что они не профессионалы и не могут ничего судить от тексте?
"Мне не нравится" - это субъективщина, с которой ни один вменяемый человек не станет спорить.
Кстати, лично я нигде не говорила "мне не нравится". Тот, кто вынес это из моих постов, возможно, не очень хорошо умеет работать с текстом. 
А ещё есть "придумаем за автора". И тут по-хорошему да, надо учитывать авторскую волю - потому что обсуждаем-то мы не свою оригинальную работу, а авторский мир. И если наша достройка должна в него вписаться, противоречить заданным автором параметрам она не может. Иначе это уже не авторский мир, а какое-нибудь АУ.
А тут вот стоит вспомнить о том, что у автора в его мире куча противоречий. Их будет намного меньше, если очертить рамки Канона хотя бы "Хоббитом" и "Властелином" (но даже и там уже немного будет). А если принимать за канон все стопицот вариантов черновиков, писем и домыслов жадного сыночка, то тогда совсем пипец, однако. 
Есть такой чувак Трандуил. И есть у него сын Леголас.
И вот приходит кто-то и говорит: так и так, Леголас зачат Трандуилом методом мпрега от Саурона. Или, например, "зачат бесправной наложнице из авари".
И с одной стороны, прямо канон этого не опровергает. Ни слова нет про то, кто и кому того Леголаса зачал, такие дела. Даже не сказано, что у него была "мать", или у Трыни - "жена".
Но что-то подсказывает мне, что всё-таки первая и логичная реакция будет "это ебучий никанон".
Нет, извини. Это просто передерг. То, что в каноне нет информации о матери Леголаса, не означает, что она должна быть мужиком или бесправной наложницей. В каноне есть информация о том, что эльфы моногамны и в подавляющем большинстве гетеросексуальны (об этом можно сделать вывод по остутствию в каноне хоть одного гомоэльфа любого пола). А еще, если я не ошибаюсь, в каноне нет даже намека о том, что Трандуил и Саурон когда-либо встречались. Так что подобные фаноны не имеют никаких канонных оснований. Причем фанон с Саурном не имеет еще оснований даже в реале: если бесправные наложницы существовали хотя бы в человеческой истории, то беременные мужики - точно нет.
В отличие от этого, положившие началу данному спору предположения (которые, кстати, даже не фаноны, а попытки разобраться в каноне), вполне себе обоснованы внесенными цитатами из канона же про какие-то передохшие с концами племена людей и про пленных орков, которых нельзя убивать, а что можно - неизвестно.
Отредактировано (2023-08-13 05:53:02)
#102293 2023-08-13 05:46:08
- Анон
Re: Толкина тред
про какие-то передохшие с концами племена людей
Которых не было. Своими руками внёс цитату из Сильма по-английски. Ты предпочел её не заметить и продолжать плясать.
про пленных орков, которых нельзя убивать, а что можно - неизвестно
Логика подсказывает, что если нельзя пытать и убивать, то надо обращаться хорошо, но где логика и где, кхм, мой оппонент...
Хорошо, а что делать людям, у которых заявленное противоречит здравому смыслу
А это и есть "мне не нравится". У него много форм и обличий - "нелогично", "противоречит здравому смыслу", "скучно"... вариантов масса. Но это субъективщина, о которой бесполезно спорить.
Или необходимо перевести это на почву, где хоть какая-то дискуссия возможна. Ну там, "здравый смысл - это... потому что... а вот этот момент... противоречит... потому что...".
В каноне есть информация о том, что эльфы моногамны
Ну вот видишь, ты самостоятельно справился с пониманием, что такое авторская воля и зачем она нужна, анон! Поздравляю тебя!
Так вот, оно точно так же работает в менее очевидных случаях.
З.Ы.: в черновиках одного периода кстати минимум расхождений, там скорее проблема в пластах и постоянной доработке материала.
#102294 2023-08-13 06:13:45
- Анон
Re: Толкина тред
Которых не было. Своими руками внёс цитату из Сильма по-английски. Ты предпочел её не заметить и продолжать плясать.
Это ты про тот огрызок предложения, что ли? Про злых мужиков, которые не были уничтожены?
А чо ж ты его даже целиком-то не внес, зойщитник? 
Логика подсказывает, что если нельзя пытать и убивать, то надо обращаться хорошо, но где логика и где, кхм, мой оппонент...
Т. е. без агрессии по-прежнему никак. Окей... Доброе и прекрасное требует жертв, как обычно. 
Надеюсь, ты хотя бы не тот анон, который писал про "кормить, чем бог на душу пошлет" и "держали в плену, пока оно не помрёт"
А это и есть "мне не нравится". У него много форм и обличий - "нелогично", "противоречит здравому смыслу", "скучно"... вариантов масса. Но это субъективщина, о которой бесполезно спорить.
Или необходимо перевести это на почву, где хоть какая-то дискуссия возможна. Ну там, "здравый смысл - это... потому что... а вот этот момент... противоречит... потому что...".
Как интересно. Т. е. если хоть по какой-то причине не нравится, то это "субъективщина". А "объективщина" - это, видимо, только кипятком писать.
Отлично придумано! 
Ну вот видишь, ты самостоятельно справился с пониманием, что такое авторская воля и зачем она нужна, анон! Поздравляю тебя!
А говорить не обо мне, а о каноне, как это стараюсь делать я, литературоведам* вроде тебя* наука запрещает?
в черновиках одного периода кстати минимум расхождений, там скорее проблема в пластах и постоянной доработке материала.
Объясни мне, пожалуйста, почему мне как читателю, а не литературоведу и конкретно специалисту по творчеству Толкина, не должно быть насрать, что там у него в неопубликованных черновиках вообще, не говоря уже о том, чтобы их по периодам сравнивать.
Почему, например, о "Евгении Онегине" или о "Войне и мире", или, сука, даже об "Иллиаде" можно говорить, не приплетая сюда какие-то черновики и хуй знает кем внесенные пересказы, а вот Толкин весь такой особенный?
#102295 2023-08-13 06:20:44
- Анон
Re: Толкина тред
Это ты про тот огрызок предложения, что ли? Про злых мужиков, которые не были уничтожены?
Это ровно тот кусок, который принёс ты. Могу принести весь абзац, геноцида всё ещё, упс, не выйдет
Edain alone of the kindreds of Men fought for the Valar, whereas many others fought for Morgoth. And after the victory of the Lords of
the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth.
Почему, например, о "Евгении Онегине" или о "Войне и мире", или, сука, даже об "Иллиаде" можно говорить, не приплетая сюда какие-то черновики и хуй знает кем внесенные пересказы, а вот Толкин весь такой особенный?
Я не знаю, кто в здравом уме говорит об Илиаде вне контекста греческого эпоса, но в остальных случаях всё предельно просто: у Толкина два - ДВА - произведения, которые он написал и опубликовал. "Хоббит" и "Властелин колец" с приложениями.
ВСЁ остальное - это бесконечные черновики.
Если тебе, как ты заявляешь, "нравится мир" - ну тут по поговорке, саночки ждут, 12 томов саночек.
А если нет желания спорить про черновики, то зачем ты про них споришь?
На этом я прекращаю кормить тролля и удаляюсь в сторону "Падения Гондолина".
З.Ы.: много чем на моей памяти ругались, но чтоб ламбенголмо литературоведами - это ново.
Я вот вообще историк, мне хорошо.
Отредактировано (2023-08-13 06:23:16)
#102296 2023-08-13 07:22:14
- Анон
Re: Толкина тред
Я не знаю, кто в здравом уме говорит об Илиаде вне контекста греческого эпоса
К слову, анон тут недавно читал разбор "Евгения Онегина" - так автор разбора там очень активно цитировал черновики...
#102297 2023-08-13 10:36:39
- Анон
Re: Толкина тред
Это ровно тот кусок, который принёс ты
Я вообще никаких кусков на английском не приносил ифчо.
Могу принести весь абзац, геноцида всё ещё, упс, не выйдет
Вообще-то все еще выйдет.
the evil Men who were not destroyed
подразумевает под собой то, что были еще какие-то "the evil Men who were destroyed". При этом даже те, "who were not destroyed", "fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless". Т. е. даже те, кто не дрался до последней капли крови, оказались вынуждены убечь куда-то в ебеня и выживать там в первобытном состоянии. Но это, конечно, злой Моргот виноват, а не благие Валар, которые гнали их до этих самых ебеней. Вот чисто сам по себе поганые людишки взяли и сбежали за тридевять земель, побросав по дороге все добро, а также, видимо, всех стариков, раз на новом месте разом утратили все признаки цивилизации.
Я не знаю, кто в здравом уме говорит об Илиаде вне контекста греческого эпоса
Да уж, действительно: кто в здравом уме станет говорить о писеве, лежащем в основе всей европейской литературы
#102298 2023-08-13 11:06:47
- Анон
Re: Толкина тред
сука, даже об "Иллиаде"
Вот как раз об Иллиаде без доп.инфы говорить нельзя, так так она описывает только фрагмент Троянской войны. Без начала, т.с., и конца.
#102299 2023-08-13 11:10:02
- Анон
Re: Толкина тред
Просто красивое, хотя Андрет как всегда кусачая
Те кто не особо в спике инглишь оценить не могут
Так цитировать просто бесполезно
#102300 2023-08-13 11:18:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Эта фраза наводит на любопытные мысли о характере культов Моргота в Первую Эпоху, ЕВПОЧЯ. Что-то сдаётся мне, что ритуальным умерщвлением родичей на могиле короля там дело не ограничивалось.
Эта фраза наводит на мысли о том, что христианство в целом и католицизм в частности происходят от Моргота
У тех, кто знает, что в основе этой религии находится Богочеловек, т.е.принципиальное соединение духовного и телесного, а не просто бог аватару нацепил, чтобы выйти погулять - не наводит. Отсюда почтение к Богоматери, соединившей эти две природы. И обещание воскрешения именно в своем теле, а не как бестелесного духа.
Другое дело, что на практике многие обчитались древнегреческих философов, где материя и дух принципиально враждебны друг другу, и наделали из этого офигительных выводов.