Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102251 2023-08-13 03:18:33
- Анон
Re: Толкина тред
Хурина.
Веришь ли, опечатался.
#102252 2023-08-13 03:20:04
- Анон
Re: Толкина тред
Веришь ли, опечатался.
Верю.
В главном я с тобой согласен, анон.
#102253 2023-08-13 03:20:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ты или тролль, или неправильный перевод используешь:
Я использую вот эту цитату:
из числа людей лишь Эдайн сражались на стороне Валар, в то время как многие другие племена встали на сторону Врага. После победы Повелителей Запада те из них, кто не был уничтожен, бежали на восток, где до сих пор блуждали по бесплодным землям их сородичи, дикие и не ведающие законов, не признавая власти ни Валар, ни Моргота. Но приспешники зла сумели так запугать их, что вскоре подчинили себе, став среди них королями
Она, на мой взгляд, однозначно говорит об уничтожении под корень целых племен. Ну или объясни, плиз, к чему тут племена, если речь идет о каких-то отдельных уголовниках в бегах. 
И почему вдруг одичали их сородичи.
А так да: кем я еще могу быть, кроме тролля, если опять потыкал в какую-то бабуйню в ВЕЛИКОМ каноне. 
#102254 2023-08-13 03:23:41
- Анон
Re: Толкина тред
Между прочим, у эльфов аксан (это как закон, только круче, потому что лично от Эру) запрещает убивать сдавшегося в плен или безоружного.
Причём его соблюдали даже с орками, даже люди - халадины сравнивают поведение Хурина с поведением пленного орка, например.
А что они делали с пленными орками, где-нибудь сказано? Я чот не помню, сорри. Но я не читал все 12 томов.
#102255 2023-08-13 03:24:30
- Анон
Re: Толкина тред
А так да: кем я еще могу быть, кроме тролля, если опять потыкал в какую-то бабуйню в ВЕЛИКОМ каноне.
Просто все эти пляски про "геноцид" выглядят как попытки отмыть любимок через поливание дерьмом их врагов. Потому что иначе любимки совсем некрасиво выглядят, а так хоть остальных заодно можно говном измазать.
Она, на мой взгляд, однозначно говорит об уничтожении под корень целых племен.
Охуительный вывод из одного предложения без малейшей конкретики.
И почему вдруг одичали их сородичи.
А это вообще высосано из пальца, см. разбор (не мой) выше:
Злые короли всё ещё люди, причём они умеют вести войну и ковать оружие, никакого каменного века не наблюдается.
Отредактировано (2023-08-13 03:25:19)
#102256 2023-08-13 03:25:24
- Анон
Re: Толкина тред
Она, на мой взгляд, однозначно говорит об уничтожении под корень целых племен.
Ты всегда сверяйся по первоисточнику, а то у нас переводы все от любителей и без редактуры.
And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed
Хоп! И никакого геноцида.
И почему вдруг одичали их сородичи.
А сородичи, не дошедшие до Белерианда, и не одичали. Они по жизни не особо культурные - не каменный век, города уже есть, кое-как ковать умеют, строят деревянные крепости, но не более того.
#102257 2023-08-13 03:26:46
- Анон
Re: Толкина тред
А что они делали с пленными орками, где-нибудь сказано? Я чот не помню, сорри. Но я не читал все 12 томов.
Скитания Хурина: "- Этот заключенный, дикий человек, - сказал он, - пришел из Ангбанда, как вы уже слышали. Он был обнаружен в пределах наших границ. Не случайно, ибо как сказал он сам, у него здесь есть цель. Что это за цель, он не пояснил, но она не может быть поступком доброй воли. Как только он увидел нас, он начал нас оскорблять. Мы дали ему пищу, но он выплюнул ее. Я видел, что так поступали Орки, если были достаточно глупы, чтобы не быть к нам благодарными".
#102258 2023-08-13 03:27:20
- Анон
Re: Толкина тред
А что они делали с пленными орками, где-нибудь сказано?
Сказано только, чего не делали: не пытали и не убивали.
И что орки отказывались от еды (как раз эпизод с Хурином).
И что сдавались редко из-за пропаганды Моргота, который утверждал, что как орки едят эльфов, так и эльфы - орков.
#102259 2023-08-13 03:34:49
- Анон
Re: Толкина тред
Просто все эти пляски про "геноцид" выглядят как попытки отмыть любимок через поливание дерьмом их врагов. Потому что иначе любимки совсем некрасиво выглядят, а так хоть остальных заодно можно говном измазать.
Какие, нафиг, любимки? Я хотя бы намекал на то, что у меня вообще есть хоть какие-то любимки в этом каноне? 
Спойлер:
Охуительный вывод из одного предложения без малейшей конкретики.
Выведи что-нибудь другое из какого-нибудь другого предложения Ну, или из этого. Почему я не имею права делать выводы из прочитанного?
Злые короли всё ещё люди, причём они умеют вести войну и ковать оружие, никакого каменного века не наблюдается.
Но кого тогда нуменорцы просвящали, спрятав на кораблях железные топоры и даже луки?
#102260 2023-08-13 03:40:20
- Анон
Re: Толкина тред
Какие, нафиг, любимки? Я хотя бы намекал на то, что у меня вообще есть хоть какие-то любимки в этом каноне?
Не знаю, как у тебя, анон, а обычно с "геноцидом" чаще всего пляшут фанаты Моргота и Саурона.
Выведи что-нибудь другое из какого-нибудь другого предложения Ну, или из этого. Почему я не имею права делать выводы из прочитанного?
Имеешь, а вот утверждать эти выводы как факт - не имеешь.
Толкин, когда надо, такие вещи прописывал более чем подробно, как в истории с нуменорцами и гватуирим, так что выводить целый геноцид из одной (да ещё неверно переведённой) фразы - такое себе.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13359729
Но кого тогда нуменорцы просвящали, спрятав на кораблях железные топоры и даже луки?
Явно не тех бывших слуг Моргота, что бежали на восток. У них с оружием, как следует из разбираемого здесь текста, всё было в порядке, хотя оно и уступало по своему качеству нуменорскому.
Отредактировано (2023-08-13 03:40:50)
#102261 2023-08-13 03:41:05
- Анон
Re: Толкина тред
Сказано только, чего не делали: не пытали и не убивали.
Содержали пожизненно в комфортабельных тюрьмах, что ли? 
И что орки отказывались от еды (как раз эпизод с Хурином).
Все, как один? Вот же жалкие трусливые твари! Не то, что отважные эльфы, годами пахавшие у Моргота на рудниках и позволявщие выводить из себя орков
И что сдавались редко из-за пропаганды Моргота, который утверждал, что как орки едят эльфов, так и эльфы - орков.
Честно говоря, меня бы такая пропаганда не впечатлила. Ну, едят и едят. Мы - их, они - нас. Чо такова-то? Эльфы же сдаются? Сдаются. И их далеко не всегда сразу едят. А пока не съели - можно попытаться убежать.
#102262 2023-08-13 03:42:54
- Анон
Re: Толкина тред
Но кого тогда нуменорцы просвящали, спрятав на кораблях железные топоры и даже луки?
Проверочное - "свет", не "свят".
На самом деле тут всё просто. Точно так же, как в нашем мире, в Средиземье было... много людских народов на разной стадии развития, вот чудо-то!
Были морготовцы с их королевствами. Были люди-союзники гномов с развитым земледелием и животноводством.
А были и первобытные народы.
Учитывая, что география ранних нуменорских визитов пересекается с ареалом распространения авари (которые не просто охотники-собиратели, а прям идейные ох-собы), в принципе, логично, что им попадались именно такие племена.
А попадались и те, которые способны были дарить драгоценные камни и великие сокровища в обмен на дружбу, заметим.
#102263 2023-08-13 03:43:18
- Анон
Re: Толкина тред
Содержали пожизненно в комфортабельных тюрьмах, что ли?
Понятно, "Профессор был неправ".
Анон, у меня к тебе всего один вопрос - если ты отвергаешь прямо написанное в тексте автором, почему ты тогда принимаешь на веру, когда тебе удобно, то, что написано или вычитано в тексте того же автора?
Отредактировано (2023-08-13 03:48:29)
#102264 2023-08-13 03:48:03
- Анон
Re: Толкина тред
Учитывая, что география ранних нуменорских визитов пересекается с ареалом распространения авари
Анон, я с тобой в целом согласен - но скорее уж с ареалом распространения нандор. Авари восточнее живут. В королевствах лесных эльфов они тоже жили, но лишь в смеси с уже жившими там нандор.
#102265 2023-08-13 03:48:12
- Анон
Re: Толкина тред
Понятно, "Профессор был неправ".
Профессор был прав, потому что он придумал этот мир.
К сожалению, он не прописал там просто дохуя всего, что совершенно неочевидно.
Об этом неочевидном нельзя спрашивать?
Давай, Профессор был прав. Так что, все-таки, делали с пленными орками, пусть их и были считанные единицы?
#102266 2023-08-13 03:50:42
- Анон
Re: Толкина тред
Авари восточнее живут
Ну я сужу по тому, что авари вроде как по берегам Андуина в первую-вторую жили, и нуменорцы примерно туда же плавали (в том числе, они много куда плавали).
Плюс нандор, да, тоже кстати идейные опрощенцы.
А на Югах в общем-то и на нашей земле хватает народов, не вышедших из первобытности за ненадобностью - и так лес кормит.
#102267 2023-08-13 03:53:44
- Анон
Re: Толкина тред
К сожалению, он не прописал там просто дохуя всего, что совершенно неочевидно.
Об этом неочевидном нельзя спрашивать?
Из дыр в лоре и того, что автор о чем-то не подумал или подумал недостаточно (назовем вещи своими именами) нельзя выводить наличие чего-то сущностного, иначе выйдет дамбигад типовой резиновый. Забавно, кстати, как дискуссия сместилась с "племён людей, истребленных светлыми" (когда принесли оригинал) на орков.
Отредактировано (2023-08-13 03:54:12)
#102268 2023-08-13 03:54:19
- Анон
Re: Толкина тред
Так что, все-таки, делали с пленными орками, пусть их и были считанные единицы?
Держали в плену, кормили чем бог пошлёт. Скорее всего, как тех дунландцев и позднее южан с вастаками, отправляли чинить испорченное: восстанавливать дома и стены, хоронить павших.
Под честное слово вряд ли отпускали, конечно.
Скорее так и держали в плену, пока оно не помрёт или не сбежит.
Если вспомнить, что в войне Последнего Союза на стороне добра сражались в т.ч. и орки, можно предположить племена вот таких вот пленных, которые сменили уклад и стали мало отличимы от человеков.
#102269 2023-08-13 03:56:09
- Анон
Re: Толкина тред
Если вспомнить, что в войне Последнего Союза на стороне добра сражались в т.ч. и орки
Не, это ошибочный вывод, скорее всего. При том, что теорию об умаривании орков в плену я не разделяю.
Отредактировано (2023-08-13 03:56:43)
#102270 2023-08-13 03:58:31
- Анон
Re: Толкина тред
Не, это ошибочный вывод, скорее всего.
Скорее всего, но... Финрод вон верил, что орки небезнадёжны и их можно перевоспитать.
Это емнип в Атрабете было.
Так что коренным правилам мира такое не противоречит, а общего добра и милоты - добавляет.
#102271 2023-08-13 04:02:07
- Анон
Re: Толкина тред
Из дыр в лоре и того, что автор о чем-то не подумал или подумал недостаточно (назовем вещи своими именами) нельзя выводить наличие чего-то сущностного, иначе выйдет дамбигад типовой резиновый.
Почему нельзя? Кто запретил?
Вот тут привели какой-то типа-закон, который прописан, и он запрещает эльфам убивать пленных. Хорошо, я согласна поверить, что эльфы не убивали пленных. Я спрашиваю, а что они тогда с ними делали. Почему нельзя это спрашивать?
Держали в плену, кормили чем бог пошлёт. Скорее всего, как тех дунландцев и позднее южан с вастаками, отправляли чинить испорченное: восстанавливать дома и стены, хоронить павших.
Под честное слово вряд ли отпускали, конечно.
Скорее так и держали в плену, пока оно не помрёт или не сбежит.
Т. е. концлагеря? Да, звучит намного чветлее и чище, чем просто глотку перерезать 
#102272 2023-08-13 04:07:21
- Анон
Re: Толкина тред
Т. е. концлагеря
Я не знаю, как ты вывела из этого концлагеря, но вижу, насколько ты готова по-человечески общаться.
Так вот, я на это тратить своё время не готов.
Пойду лучше Атрабет перечитаю.
#102273 2023-08-13 04:11:18
- Анон
Re: Толкина тред
Почему нельзя? Кто запретил?
Никто не запрещал. Но этот метод - уже не изучение творчества некого автора, а деконструкция. Не надо одно выдавать за другое, только и всего - а то выйдет как с верой дамбгидащиков в то, что дамбигад и есть канон.
Почему нельзя это спрашивать?
Потому что ответ на этот вопрос, скорее всего, дойлистский (Толкин не разработал тему), а предлагаемый тобой ватсонианский превращает обсуждение в деконструкцию и спор с автором, то есть меняет формат.
Отредактировано (2023-08-13 04:12:06)
#102274 2023-08-13 04:15:42
- Анон
Re: Толкина тред
К слову.
Если в переводе хамит Финрод, то в оригинале гораздо жёстче выражается Андрет. Очень хорошо видно, в каком гробу и тапочках она видела Финрода, и наезжает она на него просто постоянно, так что ему приходится защищаться. Интересно, почему перевод утратил эту агрессию с её стороны?
#102275 2023-08-13 04:17:18
- Анон
Re: Толкина тред
Если в переводе хамит Финрод, то в оригинале гораздо жёстче выражается Андрет.
Анон, а ты не хочешь в безблогах сделать раздел с разбором оригиналов и переводов Толкина? Было бы полезно!