Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102226 2023-08-13 02:23:43
- Анон
Re: Толкина тред
Он же людей терпеть не мог как концепт!
Он не призывал их вырезать или обратить в рабство, просто призывал эльфов занять Средиземье, пока это не сделали люди. Во владениях сыновей Феанора люди спокойно жили, не подвергаясь угнетению.
#102227 2023-08-13 02:33:16
- Анон
Re: Толкина тред
а от земель к востоку от Мордора туда же
А это ты откуда вычитал-то? О_о
Я утверждал, что они в Мглистых Горах и прочих точках интереса всю дорогу жили. К востоку от Мордора там дикие племена, в отличие от обычных средне-цивилизованных морготовцев, которые от поймы Андуина до Эриадора сидели.
#102228 2023-08-13 02:34:52
- Анон
Re: Толкина тред
А это ты откуда вычитал-то? О_о
Из "Природы Средиземья".
#102229 2023-08-13 02:37:09
- Анон
Re: Толкина тред
Он не призывал их вырезать или обратить в рабство, просто призывал эльфов занять Средиземье, пока это не сделали люди.
Но называл низшими созданиями и недостойными узурпаторами)
#102230 2023-08-13 02:38:13
- Анон
Re: Толкина тред
Из "Природы Средиземья".
И как это соотносится с тем, что я говорю?
Я ж привёл цитаты.
Там достаточно чётко даны географические ориентиры.
Или принеси цитату, что вот, только к востоку от Мордора орки и жили, помимо Белерианда.
#102231 2023-08-13 02:39:04
- Анон
Re: Толкина тред
Железные Горы
В Железных Горах гномов точно атаковали с запада.
#102232 2023-08-13 02:41:13
- Анон
Re: Толкина тред
в нынешнем Эриадоре и даже восточнее живут что орки, что всякие другие твари.
Орки, бежавшие на восток, не в Эриадор бежали, а восточнее.
#102233 2023-08-13 02:42:22
- Анон
Re: Толкина тред
Или принеси цитату, что вот, только к востоку от Мордора орки и жили, помимо Белерианда.
Мордорским оркам, по "Природе Средиземья", Саурон до своего нападения на эльфов не давал высовываться*. Так что это вряд ли именно те, что жили в Мордоре - те были не слишком активными.
*Нет, я не анон-сауронолюб и не оправдываю Саурона через это.
Отредактировано (2023-08-13 02:44:21)
#102234 2023-08-13 02:47:01
- Анон
Re: Толкина тред
Мордорским оркам, по "Природе Средиземья", Саурон до своего нападения на эльфов не давал высовываться.
Ну, остальным он видимо был не в указ, потому что они задолго до нападения Саурона кошмарили соседей.
#102235 2023-08-13 02:50:53
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, остальным он видимо был не в указ, потому что они задолго до нападения Саурона кошмарили соседей.
Бесспорно, но невозможно доказать, что это сплошь орки, испокон веков жившие там, а не бежавшие из Ангбанда. Если даже несколько балрогов спаслось с Войны Гнева (Сильм), что помешало бы бежать оркам?
#102236 2023-08-13 02:52:27
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, не только во Вторую, но и в Третью Эпоху были крылатые драконы, которые впервые появляются в повествовании именно в Белерианде (атака на армию Валинора при переходе через Анфауглит).
#102237 2023-08-13 02:54:58
- Анон
Re: Толкина тред
После победы Повелителей Запада те из них, кто не был уничтожен,
Благие, благие валар! 
#102238 2023-08-13 02:56:48
- Анон
Re: Толкина тред
Бесспорно, но невозможно доказать, что это сплошь орки, испокон веков жившие там, а не бежавшие из Ангбанда.
Я полагаю, и то, и другое - сказано же, что многие орки бежали домой.
Другой вопрос, что подозреваю, чужаков они бы выпилили без посторонней помощи, так что основная масса - это местные и те местные, которые дезертировали по домам по случаю падения Моргота.
С балрогом вообще интересно, потому что данных по его перемещению никаких нет конкретных.
Вот вообще никаких. Только в черновиках есть версия, причем... что он раньше жил в Ородруине! Потому что иначе как ему выжить, холодно же, а потом Саурон послал гномсов выпиливать.
Короче оно странное.
#102239 2023-08-13 02:58:41
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще единственное, что я тут пытаюсь донести - что весь этот срач "Валар плохие, Саурон спаситель человеков" не имеет смысла, потому что вторая эпоха - самая плохо проработанная, и видит бог, ебать чайку продуктивнее, чем пытаться увидеть стройный нарратив в куче разных заметок, которые противоречат друг другу!
Ну и что сауронофил не то тролль, не то просто странненький, и спорить с ним дважды бесполезно.
Отредактировано (2023-08-13 02:59:21)
#102240 2023-08-13 03:00:20
- Анон
Re: Толкина тред
Благие, благие валар!
А к чему претензии? Это война, термин "уничтожен" отражает реальность боевых действий. Что войска Валар резали мирное население, не сказано - "уничтожен" очевидным образом относится к боевым действиям. У меня гораздо больше вопросов к тому, что куче морготовских недобитков повторно дали уйти от наказания.
#102241 2023-08-13 03:01:12
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и что сауронофил не то тролль, не то просто странненький, и спорить с ним дважды бесполезно.
Анон, тот анон, что с тобой спорил про бегство орков на восток (я) не сауронофил, а его оппонент, если что.
#102242 2023-08-13 03:01:55
- Анон
Re: Толкина тред
С балрогом вообще интересно, потому что данных по его перемещению никаких нет конкретных.
В Сильме говорится о том, что бежало аж несколько балрогов.
#102243 2023-08-13 03:02:15
- Анон
Re: Толкина тред
куче морготовских недобитков повторно дали уйти от наказания
Если ты про орков, то всех не переловишь.
А из крупных деятелей там один Саурон, но он какбэ покаялся и даже какое-то время честно пытался делать добро.
Ну и там тема с "Саурон - проблема людей, валар должны были только поймать Моргота и свалить, чтоб не портить всё ещё хуже".
#102244 2023-08-13 03:04:26
- Анон
Re: Толкина тред
В общем получается в Арде докаменный век без каменных орудий.
Охуенно, учитывая то, что каменные орудия использовали уже австралопитеки 
Кого ж там Эру наклепал-то? 
#102245 2023-08-13 03:10:42
- Анон
Re: Толкина тред
А к чему претензии? Это война, термин "уничтожен" отражает реальность боевых действий.
Стариков, женщин и детей - тоже? Ну, раз целые племена уничтожили? Ифчо, племя, в котором вырезали всех мужиков боеспособного возраста, все еще имеет шансы на выживание, особенно при развитии получше уровня каменного века. Женщины не безрукие, дети и подростки скоро подрастут, у стариков есть рпыт, чтобы их научить. От убитых мужиков все еще остаются хозяйство, инструменты, какие-то навыки, которые они успели передать детям. Совершенно необязательно всем вымирать и даже скатываться до питекантропов.
#102246 2023-08-13 03:11:28
- Анон
Re: Толкина тред
Охуенно, учитывая то, что каменные орудия использовали уже австралопитеки
Кого ж там Эру наклепал-то?
Анон, ты или тролль, или неправильный перевод используешь:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13359334
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13359385
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13359426
#102247 2023-08-13 03:13:37
- Анон
Re: Толкина тред
Стариков, женщин и детей - тоже? Ну, раз целые племена уничтожили?
В тексте об этом нигде не сказано, это ты сейчас додумываешь - нигде не сказано, что "уничтожен" относится к племенам, а не к предствителям племён. И такое додумывание больше говорит о додумывающем.
#102248 2023-08-13 03:15:01
- Анон
Re: Толкина тред
От убитых мужиков все еще остаются хозяйство, инструменты, какие-то навыки, которые они успели передать детям. Совершенно необязательно всем вымирать и даже скатываться до питекантропов.
Отката до уровня питекантропов не было, бежавшие на восток люди были хорошо вооружены и активно закабаляли представителей тех народов, среди которых они поселились. Вот такие вот "жертвы геноцида".
#102249 2023-08-13 03:15:37
- Анон
Re: Толкина тред
Стариков, женщин и детей - тоже? Ну, раз целые племена уничтожили?
Между прочим, у эльфов аксан (это как закон, только круче, потому что лично от Эру) запрещает убивать сдавшегося в плен или безоружного.
Причём его соблюдали даже с орками, даже люди - халадины сравнивают поведение Хурина с поведением пленного орка, например.
Собственно, подозреваю, этот аксан в ответе и за беглое всё остальное.
Поднял руки, крикнул "сдаюсь" - и пиривет, они обязаны принять тебя в плен и не имеют права убить.
Отредактировано (2023-08-13 03:18:50)
#102250 2023-08-13 03:17:37
- Анон
Re: Толкина тред
Турина
Хурина.
А так всё верно.