Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102201 2023-08-13 01:14:50
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет каменного строительства не помню, чтобы эдайн в ПЭ им занимались. Вроде как города, крепости, фонтаны это все эльфы. При этом те, кто не ушел на запад были еще более дикими.
#102202 2023-08-13 01:15:55
- Анон
Re: Толкина тред
Насчет каменного строительства не помню, чтобы эдайн в ПЭ им занимались. Вроде как города, крепости, фонтаны это все эльфы. При этом те, кто не ушел на запад были еще более дикими.
Но нуменорцы могли "меньших людей" этому учить.
#102203 2023-08-13 01:17:11
- Анон
Re: Толкина тред
Тем не менее, "орки, драконы и демоны" упомянуты
Ага, один раз, причём в куске, который касается ситуации в мире в целом до заточения Моргота.
См. "О гномах и людях":
Так тут опять же ещё задолго до Войны Гнева всё.
Я как раз о том и говорю, что это не беглецы из Ангбанда, а граждане, которые давно уже там за горами обжились.
#102204 2023-08-13 01:17:50
- Анон
Re: Толкина тред
Так тут опять же ещё задолго до Войны Гнева всё.
Нет:
"когда Моргот был повержен, а Ангбанд - разрушен, полчища орков бежали на восток в поисках жилищ".
#102205 2023-08-13 01:19:29
#102206 2023-08-13 01:19:57
- Анон
Re: Толкина тред
Это откуда?
#102207 2023-08-13 01:34:57
- Анон
Re: Толкина тред
Ага. Нашёл. Кто-нибудь, скажите переводчику, что он цезёл.
They regarded the Iron Hills, the Ered Mithrin, and the east dales of the Misty Mountains as their own land. But they were under attack from the Orks of Morgoth. During the War of the Jewels and the Siege of Angband, when Morgoth needed all his strength, these attacks ceased; but when Morgoth fell and Angband was destroyed hosts of the Orks fled eastwards seeking homes
"Они считали Железные Горы, Эред Митрин и восточные долины Туманных Гор своей землёй. Но они постоянно были под атакой орков Моргота. Во время Войны Камней (=Война Гнева) и осады Ангбанда, когда Моргот нуждался во всей своей армии, эти атаки временно прекратились; но когда Моргот пал и Ангбанд был разрушен, многие орки бежали домой на Восток".
То есть как я и говорил - на Востоке они обосновались давно. Любопытно, что тут получается, их таки призывали к Ангбанду и они даже пошли.
#102208 2023-08-13 01:37:34
- Анон
Re: Толкина тред
когда Моргот пал и Ангбанд был разрушен, многие орки бежали домой на Восток
Не "домой", а "ища дом" же, нет?
https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B … king+homes
Отредактировано (2023-08-13 01:38:23)
#102209 2023-08-13 01:39:37
- Анон
Re: Толкина тред
Не "домой", а "ища дом" же, нет?
Fled seeking (their) homes - это именно "бежали домой", тут seeking как направление.
Тем более, что до этого как раз указано, что в тех краях они и жили, пока начальство не позвало.
#102210 2023-08-13 01:40:34
- Анон
Re: Толкина тред
Тем более, что до этого как раз указано, что в тех краях они и жили, пока начальство не позвало.
Где?
#102211 2023-08-13 01:47:48
- Анон
Re: Толкина тред
Где?
Так буквально два предложения до этого - что орки постоянно нападали на гномов, но временно перестали, когда их вызвали на защиту начальства.
Вообще конечно очень видно, что это заметки, причём немного хаотичные такие. Сложно вычленять последовательную хронологию.
Но из интересного:
They were brave and loyal folk, truehearted, haters of Morgoth and his servants; and at first had regarded the Dwarves askance, fearing that they were under the Shadow (as they said)
Это у нас люди дома Хадора, которые совсем не его дома, потому что до Белерианда не дошли. Значит, таки в ПЭ у нас на Востоке есть, кого ненавидеть!
#102212 2023-08-13 01:48:25
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда это взято, что его слуг оставили свободно пастись?
Как минимум морийский балрог именно что бежал с запада.
#102213 2023-08-13 01:49:23
- Анон
Re: Толкина тред
Так буквально два предложения до этого - что орки постоянно нападали на гномов, но временно перестали, когда их вызвали на защиту начальства.
Из этого никак не следует, что нападали они с востока, а не с запада.
#102214 2023-08-13 01:52:04
- Анон
Re: Толкина тред
Из этого никак не следует, что нападали они с востока
Да хоть с Юга. Орки постоянно нападают на гномские владения в Железных и Мглистых горах. Потом Моргот созывает все силы и орки уходят. По-твоему, они каждый раз через Синие Горы бегали? Не мучай сову.
Как минимум морийский балрог именно что бежал с запада.
Этого мы тоже нихуя не знаем. Вообще неизвестно, как именно он оказался в глубине горы под Карадрасом. Бежал - одна из версий, наравне с "оставлен Морготом следить за регионом".
#102215 2023-08-13 01:54:32
- Анон
Re: Толкина тред
Продолжаем интересное. Вот видно, что вторая эпоха - наименее проработанная.
Тут получается были некие людские государства, еще когда испорченные Морготом, и Саурон довольно быстро их взял под свою руку
. For Sauron had acquired dominion over many savage tribes in the East (of old corrupted by Morgoth), and he now urged them to seek land and booty in the West
И опять Моргот ещё до своего поражения осваивает Восток, оставляя немногих бороться с его тварями
They did not know that Morgoth himself had left Middle-earth; for they were ever at war with the vile things
that he had bred, and especially with Men who had made him their God and believed that they could render him no more
pleasing service than to destroy the 'renegades' with every kind of cruelty.
Отредактировано (2023-08-13 01:56:16)
#102216 2023-08-13 01:54:57
- Анон
Re: Толкина тред
Этого мы тоже нихуя не знаем. Вообще неизвестно, как именно он оказался в глубине горы под Карадрасом. Бежал - одна из версий, наравне с "оставлен Морготом следить за регионом".
Балроги - телохранители Моргота.
Да хоть с Юга. Орки постоянно нападают на гномские владения в Железных и Мглистых горах. Потом Моргот созывает все силы и орки уходят. По-твоему, они каждый раз через Синие Горы бегали? Не мучай сову.
Синие Горы можно обойти с севера.
#102217 2023-08-13 01:55:53
- Анон
Re: Толкина тред
Тут получается были некие людские государства, еще когда испорченные Морготом, и Саурон довольно быстро их взял под свою руку
Здесь нет слова "государства", здесь есть "ДИКИЕ племена".
#102218 2023-08-13 01:57:58
- Анон
Re: Толкина тред
Этого мы тоже нихуя не знаем.
Сильм: "Но не помогло это Врагу. Балроги были уничтожены: лишь немногим удалось бежать с поля боя и укрыться в недоступных пещерах в недрах земли". Прямо сказано о наличии выживших, бежавших на восток.
#102219 2023-08-13 02:00:57
- Анон
Re: Толкина тред
Синие Горы можно обойти с севера.
То есть, по-твоему, они каждый раз обходили Синие Горы, топали вниз до Мглистых, и так постоянно? Сова орёт и сопротивляется.
#102220 2023-08-13 02:03:23
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, по-твоему, они каждый раз обходили Синие Горы, топали вниз до Мглистых, и так постоянно? Сова орёт и сопротивляется.
А почему нет?
Во время нападения на народ Халет в Таргелионе Моргот даже заморочился отправить орков через Синие Горы.
#102221 2023-08-13 02:05:12
- Анон
Re: Толкина тред
А почему нет?
Потому что ПОСТОЯННО так делать не имеет смысла, если всё равно в нынешнем Эриадоре и даже восточнее живут что орки, что всякие другие твари.
#102222 2023-08-13 02:07:41
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что ПОСТОЯННО так делать не имеет смысла, если всё равно в нынешнем Эриадоре и даже восточнее живут что орки, что всякие другие твари.
Анон, твоя гипотеза, что якобы орки не бежали из Ангбанда (хотя в тексте об этом говорится прямо), а всегда жили на востоке, тем более недоказуема потому, что этот "восток" (в контексте, например, новых данных из "Природы Средиземья") это даже земли к востоку от Мордора, там с логистикой ещё хуже.
#102223 2023-08-13 02:15:15
- Анон
Re: Толкина тред
твоя гипотеза, что якобы орки не бежали из Ангбанда (хотя в тексте об этом говорится прямо), а всегда жили на востоке
Ну, я показал, где у нас орки к востоку от Белерианда - с ними вон племена Эдайн сражались по дороге, например, они же доебывали гномов веками.
Бежавшие из Ангбанда тупо пошли обратно по домам - откуда их вызвали, когда Морготу "понадобились все его силы".
Всё логично.
А у тебя получается, что Моргот постоянно гоняет орков через полмира - то гномов попинать, то людям помешать идти на запад.
Зачем множить сущности?
Почему не использовать то, что уже есть, тем более, что люди там и так ему подчиняются?
Отредактировано (2023-08-13 02:16:00)
#102224 2023-08-13 02:19:05
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще чтоб сменить пластинку на нечто конструктивное - представьте, как у Феанора должно подгорать, что основной письменностью Вестрона стали именно его буквы!
Он же людей терпеть не мог как концепт!
#102225 2023-08-13 02:22:13
- Анон
Re: Толкина тред
Бежавшие из Ангбанда тупо пошли обратно по домам - откуда их вызвали, когда Морготу "понадобились все его силы".
Всё логично.А у тебя получается, что Моргот постоянно гоняет орков через полмира - то гномов попинать, то людям помешать идти на запад.
Зачем множить сущности?
Из Ангбанда до Мглистых Гор - "через полмира", а от земель к востоку от Мордора туда же - не через полмира?