Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102176 2023-08-13 00:28:07
- Анон
Re: Толкина тред
Каменное строительство используется со словом build:
Building With Stone, to building a stone house
А вот "shaping" относится к изготовлению каменных орудий.
Ну, там же одновременно речь идёт об обучении навыкам земледелия, что всё же требует определённого уровня выше каменного или до-каменного века. Так что я склоняюсь к каменному строительству.
#102177 2023-08-13 00:32:45
- Анон
Re: Толкина тред
Саурон изначально помогал в обмен на подчинение ему
А он должен был отдать зашуганные племена на милость первого встречного?
Так то он не просто людей освобождал, а вместе с хозяйственными навыками давал программу на развитие - повышение уверенности в себе вплоть до воинственности, обязательное развитие технологий через строительство каменных крепостей (хотя бывшим дикарям и деревянных бы хватило, или из сырцового кирпича).
Да, потому что изначально считал, что другого способа навести порядок нет - только захватить весь мир.
Логичный вывод из чужих ошибок. Пришли воители с запада, похитили Мелькора, а его слуг оставили свободно пастись. Стало гораздо хуже. Значит надо делать наоборот - все контролировать и доводить до конца.
#102178 2023-08-13 00:35:03
- Анон
Re: Толкина тред
А он должен был отдать зашуганные племена на милость первого встречного?
Это логика из серии "лучше уж я, чем какой-нибудь подлец". Мелиан синдар помогала, но на верховную неограниченную власть над ними не претендовала и божественных почестей себе не требовала.
#102179 2023-08-13 00:36:13
- Анон
Re: Толкина тред
похитили Мелькора, а его слуг оставили свободно пастись
Откуда это взято, что его слуг оставили свободно пастись?
Принеси, пожалуйста.
Кроме Саурона, который покаялся.
#102180 2023-08-13 00:36:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, там же одновременно речь идёт об обучении навыкам земледелия, что всё же требует определённого уровня выше каменного или до-каменного века. Так что я склоняюсь к каменному строительству.
Пришлось учить всему и сразу. Если на корабле уже есть палка копалка для земледелия можно одновременно учить земледелие и как сделать аналог этой копалки из камня.
Склоняться ты можешь сколько угодно. Но английский язык против тебя. А Профессор был носителем языка и более того, глубоким знатоком. Ошибки он бы не сделал.
#102181 2023-08-13 00:37:54
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда это взято, что его слуг оставили свободно пастись?
Конкретно тут анон-сауронолюб прав, увы.
Мотив, что недобитые слуги Мелькора гуляли на воле, сквозной для сюжетов про Вторую Эпоху.
#102182 2023-08-13 00:37:56
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда это взято, что его слуг оставили свободно пастись?
Принеси, пожалуйста.
Аноны, простите за то что нас позорит этот идиот, который не читает цитаты из Сильмариллиона, которые сюда принесли.
#102183 2023-08-13 00:38:15
- Анон
Re: Толкина тред
Мелиан синдар помогала, но на верховную неограниченную власть над ними не претендовала и божественных почестей себе не требовала
Анон, ну не корми ты сауроновца.
С ним спорить же бесполезно.
Там Саурон луч света в темном царстве ленивых эльфов.
#102184 2023-08-13 00:39:11
- Анон
Re: Толкина тред
Склоняться ты можешь сколько угодно. Но английский язык против тебя. А Профессор был носителем языка и более того, глубоким знатоком. Ошибки он бы не сделал.
По поводу английского языка тебе уже писали:
Сказал ты и принёс цитату, где нет искомой фразы, только "careful shaping of the core".
Shaping of stone - это метонимия, потому что shaping ("придание формы") относится в первую очередь к обтёсыванию камней для постройки (и это вам подскажет даже гугль), и оно переносится на строительство как таковое. Например, гондорцев характеризуют как тех, кто shaped stone.
#102185 2023-08-13 00:39:28
- Анон
Re: Толкина тред
Склоняться ты можешь сколько угодно. Но английский язык против тебя. А Профессор был носителем языка и более того, глубоким знатоком. Ошибки он бы не сделал.
А вот знал ли он также хорошо антропологию и историю - вопрос. Многие очевидные нам сейчас вещи были открыты только лет 30-50 назад.
#102186 2023-08-13 00:40:52
- Анон
Re: Толкина тред
А вот знал ли он также хорошо антропологию и историю - вопрос. Многие очевидные нам сейчас вещи были открыты только лет 30-50 назад.
Каменный век был открыт после смерти Толкина 
Толкин если что многократно выступал как эксперт для археологов.
#102187 2023-08-13 00:41:24
- Анон
Re: Толкина тред
Там Саурон луч света в темном царстве ленивых эльфов.
Проблема в том, что отчасти анон-сауронолюб прав, в том-то и беда.
Валар действительно бросили Средиземье на произвол судьбы, а у других сил уже не было возможности глобально влиять на ситуацию (кроме нуменорцев, но там свои нюансы были). И Саурон действительно поначалу хотел хорошего и даже реально помогал людям. Вот только в итоге вышло как вышло. И связано это было именно с тем, что Саурон захотел стать Богом-Императором всея Земли, что повлекло закономерные последствия.
Отредактировано (2023-08-13 00:42:06)
#102188 2023-08-13 00:41:38
- Анон
Re: Толкина тред
Мотив, что недобитые слуги Мелькора гуляли на воле, сквозной для сюжетов про Вторую Эпоху.
Проблема в том, что в цитатах "недобитые слуги" - это люди!
И только потом возникает упоминание, мол, жить обок с орками и драконами им было неприятно. Причём по контексту получается, эти орки с драконами изначально сидели в тех местах, а не из Белерианда свалили.
Валар действительно бросили Средиземье на произвол судьбы
Не бросили, им было прямо приказано свалить и перестать лезть не в своё дело. И кстати, не ловить Саурона.
Мол, это забота людей.
Отредактировано (2023-08-13 00:42:49)
#102189 2023-08-13 00:42:52
#102190 2023-08-13 00:44:50
- Анон
Re: Толкина тред
Сказал ты и принёс цитату, где нет искомой фразы, только "careful shaping of the core".
Shaping of stone - это метонимия, потому что shaping ("придание формы") относится в первую очередь к обтёсыванию камней для постройки (и это вам подскажет даже гугль), и оно переносится на строительство как таковое. Например, гондорцев характеризуют как тех, кто shaped stone.
Расскажи это все археологам. они не знают
https://www.wildernesscollege.com/primi … tools.html
"careful shaping of the core". core разумеется деревянное. Как же иначе-то?
#102191 2023-08-13 00:45:31
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема в том, что в цитатах "недобитые слуги" - это люди!
Это твой фанон. Текстом ты его подтвердить не можешь.
#102192 2023-08-13 00:46:23
- Анон
Re: Толкина тред
Не бросили, им было прямо приказано свалить и перестать лезть не в своё дело. И кстати, не ловить Саурона.
Мол, это забота людей.
Принеси цитату.
#102193 2023-08-13 00:47:17
- Анон
Re: Толкина тред
"careful shaping of the core". core разумеется деревянное. Как же иначе-то?
#102194 2023-08-13 00:48:47
- Анон
Re: Толкина тред
Каменный век был открыт после смерти Толкина
Ну если человек уверен, что Хомо Сапиенс могут улететь на уровень развития даже не неандертальцев, а хомо хабилисов, имевших средний размер мозга раза в 2 меньше...
Толкин если что многократно выступал как эксперт для археологов.
Археология штука крайне растяжимая.
#102195 2023-08-13 00:56:21
- Анон
Re: Толкина тред
Ну если человек уверен, что Хомо Сапиенс могут улететь на уровень развития даже не неандертальцев, а хомо хабилисов, имевших средний размер мозга раза в 2 меньше...
Зато понятно почему нуменорцы обзывали средиземских мелкими людьми и брезговали с ними брачеваться.
Там фактически человекообразные обезьяны их встретили ростом в 1,2 метра. Потом некоторые стали обратно людьми, а у некоторых (хоббитов) только шерсть отвалилась.
#102196 2023-08-13 00:56:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анону, который питается тарелками, ведь вот же значения слов "есть" и "тарелка", я даже отвечать не буду.
А вот с людьми любопытно.
d after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east,
where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth. And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.
Итак, у нас ЛЮДИ приходят к другим ЛЮДЯМ, запугивают их и становятся королями.
Men dwelt in darkness and were troubled by many evil things that Morgoth had devised in the days of his dominion: demons, and dragons, and misshapen beasts, and the unclean Orcs
И всё это, вместе с первым предложением, относится к периоду ДО заточения Моргота! Потому что дальше:
But Manwë put forth Morgoth and shut him beyond the World in the Void that is without
Yet the seeds that he had planted still grew and sprouted, bearing evil fruit, if any would tend them. For his will remained and guided his servants, moving them ever to thwart the will of the Valar and to destroy those that obeyed them.
Здесь "слуги Моргота" - опять не какие-то левые существа, а вообще все, кто повинуется воле Моргота.
For the Dúnedain became mighty in crafts, so that if they had had the mind they could easily have surpassed the evil kings of Middle-earth in the making of war and the forging of weapons; but they were become men of peace.
Злые короли всё ещё люди, причём они умеют вести войну и ковать оружие, никакого каменного века не наблюдается.
Lords of Númenor set foot again upon the western shores in the Dark Years of Men, and none yet dared to withstand them. For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful
Интересно, что они не сопротивляются не потому, что не могут - а потому, что боятся!
Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark
И это единственное место, где слуги Моргота вот прям какие-то твари... но оно использовано в качестве метафоры, прояснённой дальше: "и научились не бояться темноты". Иго морготовых отродий здесь - это страх неизвестного, а не буквально отродья.
#102197 2023-08-13 00:59:53
- Анон
Re: Толкина тред
О гномах из приложений к ВК:
They are a tough, thrawn race for the most part, secretive, laborious, retentive of the memory of injuries (and of benefits), lovers of stone, of gems, of things that take shape under the hands of the craftsmen rather than things that live by their own life.
Так что нет, речь о каменном строительстве и вообще работе с камнем. Не жили же гномы в каменном веке!
Отредактировано (2023-08-13 01:02:53)
#102198 2023-08-13 01:01:22
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин если что многократно выступал как эксперт для археологов
Эээ??? Где, когда? Ссылки, цитаты? Толкин филолог и знаток документов, он может выступить экспертом для историков по летописям, а вот для археологов - вряд ли.
Что-то ты свистишь.
#102199 2023-08-13 01:09:29
- Анон
Re: Толкина тред
И это единственное место, где слуги Моргота вот прям какие-то твари... но оно использовано в качестве метафоры, прояснённой дальше: "и научились не бояться темноты". Иго морготовых отродий здесь - это страх неизвестного, а не буквально отродья.
Тем не менее, "орки, драконы и демоны" упомянуты. Хотя в западной части Средиземья они действительно должны были быть менее активны, поскольку было кому дать им отпор. См. "О гномах и людях":
Отредактировано (2023-08-13 01:10:00)
#102200 2023-08-13 01:14:23
- Анон
Re: Толкина тред
Мне стало скучно и я прошёлся поиском, в каком значении глагол to shape использован в Сильмариллионе
who consider only the immeasurable vastness of the World, which still the Ainur are shaping, and not the minute precision to which they shape all things therein.
Создавать, придавать форму
First War began before Arda was full-shaped,
Создавать, придавать форму
the weaver, the shaper of wood, and the worker in metals
Здесь "резать" (по дереву)
they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else
Здесь вообще сложно, но по факту "могут направлять свою жизнь". Опять в значении "творить", в известной мере
a wafer of white wax shaped as a single flower of Telperion
Просто "в форме"
there would come at times a great cloud in the evening, shaped as it were an eagle
Опять "в форме"
for long he dissembled his mind and concealed the dark designs that he shaped in his hear
Опять "творить, создавать"
По контексту получается, что to shape stone - это некая творческая активность, а если запараллелить с to shape wood, то научили нуменорцы резьбе по камню и по дереву.