Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102101 2023-08-12 22:41:49
- Анон
Re: Толкина тред
А то я нашёл только крайне всратый запрет лично от Эру преследовать Саурона, потому что Саурон - это работа людей, а валар должны только Моргота ушатать, раз сами его упустили.
А вот эту цитату принеси, интересно
#102102 2023-08-12 22:47:45
- Анон
Re: Толкина тред
Очень просто. Правителем соседнего государства сидел формально человек, наместник Саурона. Они менялись.
Людей банально мало для такой маскировки нужен масштаб Китая. Цинь Ши Хуанди удавалось скрывать где он находится, но у него придворных было десятки тысяч а подданных миллионы.
#102103 2023-08-12 22:48:26
- Анон
Re: Толкина тред
А вот про забывших всё человеков, которые стонали под игом умайяр, пока их не освободил Саурон - не нашёл.
Их освободили нуменорцы, а не Саурон.
Сильм: "Так люди Средиземья обрели утешение и поддержку; тут и там вдоль западного побережья глухие леса отступили вглубь материка; люди сбросили ярмо морготова детища и позабыли о страхе своем перед тьмою".
А вот когда люди освободились, вновь научились делать оружие и строить крепости - караул, поднимается новая тень на востоке!
Оружие они получили от нуменорцев.
Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья: "Но поначалу команды огромных нуменорских кораблей долгое время сходили на берег и приходили к людям Средиземья без оружия; и хотя были у них на борту и топоры для рубки леса, и луки для охоты ради пропитания на диких безлюдных берегах, нуменорцы не носили их, когда искали встречи с людьми этих краев. И велико было их сожаление, когда Тень пала на берега, и люди, с которыми они подружились, стали их бояться или проявлять злобу, обращая железное оружие против тех, кто им его дал".
Отредактировано (2023-08-12 22:52:07)
#102104 2023-08-12 22:50:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и я фаноню эльфов такими... По хорошему наивными, в смысле, некоторые масштабы манипуляции, вранья и наебок при человеческих обществах им просто трудно вообразить себе.
А то получается и правда еськовские клофоэли-клопоели.
Но ведь это те же самые эльфы которые в первую эпоху боялись шпионов Моргота. И расслабляться у них никакого резона нет - в начале второй эпохи прислужники Моргота рядом, людьми управляют.
#102105 2023-08-12 22:51:04
- Анон
Re: Толкина тред
«Однако Саурон повелевает умножающимися ордами людей, которые никогда не общались с эльфами, а через них, косвенно — с истинными и непадшими Валар и богами» (Письмо 131). «На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем».
Это уже после создания Единого Кольца и уничтожения Эрегиона.
То есть, когда всем континентом правили прислужники Моргота и низвели людей до скотского состояния все было норм, и зловещие твари никого не беспокоили. А вот когда люди освободились, вновь научились делать оружие и строить крепости - караул, поднимается новая тень на востоке!
А ничего, что после войн с Морготом эльфов осталось всего ничего (а часть выживших ещё и в Валинор уплыла), и им бы хотя бы себя защитить? Не говоря уж о том, что, судя по "Природе Средиземья", основные недобитые злыдни сидели вообще восточнее Мордора (вожди орков, не подчинявшиеся Саурону).
#102106 2023-08-12 22:51:46
- Анон
Re: Толкина тред
Валар, в свою очередь, не пожелали принимать участие в судьбах тех, кто не внял их призывам,
Интересно, как это было поставлено? Сомневаюсь, что Манвэ оторвал жопу от трона и пошел миссионерствовать, а не послал кого-нибудь с пафосной позой один раз. Схуя ли кто-то должен слушать хуй пойми кого. Мы знаем, как у валар поставлена связь с общественностью.
Короче, валар было лень управляться с миром. Хотелось всех согнать на одну делянку.
#102107 2023-08-12 22:54:09
- Анон
Re: Толкина тред
Написано тенденциозно, но факты перечислены.
Здесь нет никаких беглых умайяр. Только беглые люди, которые свалили на Восток и там начали править своими сородичами.
Каменного века тоже не заметно, кстати.
#102108 2023-08-12 22:54:36
- Анон
Re: Толкина тред
Рядовому жителю нравится жить у дикарей (не приходится отдавать плоды своего труда), элитам - в государстве (потому что красиво, нарядно, богато).
Толкин буквально об этом про политику Саурона и писал в "Потоплении Анадунэ":
"И он стал великим королем в срединных землях и поначалу был хорош на вид и справедлив, и его правление приносило пользу людям во всех нуждах их тел; ибо он сделал богатыми всех, кто бы ни служил ему. Но те, что не хотели склонить голову, были изгнаны в пустынные земли".
#102109 2023-08-12 22:55:15
- Анон
Re: Толкина тред
Здесь нет никаких беглых умайяр. Только беглые люди, которые свалили на Восток и там начали править своими сородичами.
Орки и драконы. Вожди орков это нередко мелкие умайяр (болдоги) или их потомки. Драконы тоже умайяр.
Отредактировано (2023-08-12 22:55:39)
#102110 2023-08-12 22:56:26
- Анон
Re: Толкина тред
Их освободили нуменорцы, а не Саурон.
Сильм: "Так люди Средиземья обрели утешение и поддержку; тут и там вдоль западного побережья глухие леса отступили вглубь материка; люди сбросили ярмо морготова детища и позабыли о страхе своем перед тьмою".
Неправда. Нуменорцы высаживались на западном побережье а потом уходили.
А континент огромнейший. Ну и глубину влияния нуменорцев показывают люди в Белых Горах, будущие призраки.
Но поначалу команды огромных нуменорских кораблей долгое время сходили на берег и приходили к людям Средиземья без оружия; и хотя были у них на борту и топоры для рубки леса, и луки для охоты ради пропитания на диких безлюдных берегах, нуменорцы не носили их, когда искали встречи с людьми этих краев. И велико было их сожаление, когда Тень пала на берега, и люди, с которыми они подружились, стали их бояться или проявлять злобу, обращая железное оружие против тех, кто им его дал".
Это все происходило в прибрежных землях. И то что между нуменорцами и местными сразу возникли разногласия говорит о многом.
#102111 2023-08-12 22:57:21
- Анон
Re: Толкина тред
когда всем континентом правили прислужники Моргота
Не всем, в Эриадоре и долине Андуина был союз гномов и людей, см. "О гномах и людях".
#102112 2023-08-12 22:58:26
- Анон
Re: Толкина тред
Каменного века тоже не заметно, кстати.
Да, ты прав. Это даже докаменный век.
"научили сеять и молоть, обрабатывать дерево и камень"
#102113 2023-08-12 22:59:57
- Анон
Re: Толкина тред
Неправда
Что значит "неправда"?
Написано "люди сбросили ярмо морготова детища" и это ставится в контекст плаваний нуменорцев.
И то что между нуменорцами и местными сразу возникли разногласия говорит о многом.
Не сразу и не у всех, а конкретно у гватуирим. И оружие, так или иначе, дали именно нуменорцы.
#102114 2023-08-12 23:00:33
- Анон
Re: Толкина тред
"научили сеять и молоть, обрабатывать дерево и камень"
"Обрабатывать камень" это каменное строительство, видимо.
#102115 2023-08-12 23:01:08
- Анон
Re: Толкина тред
Не всем, в Эриадоре и долине Андуина был союз гномов и людей, см. "О гномах и людях".
Остальным людям было от этого гораздо легче. Просто гора с плеч.
#102116 2023-08-12 23:03:47
- Анон
Re: Толкина тред
Остальным людям было от этого гораздо легче. Просто гора с плеч.
Так ни у кого из политических акторов Средиземья не было возможности взять и помочь сразу всем. У нуменорцев, по большому счету, тоже - до начала войн с Сауроном у них даже полноценных владений там не было.
#102117 2023-08-12 23:06:05
- Анон
Re: Толкина тред
Что значит "неправда"?
Написано "люди сбросили ярмо морготова детища" и это ставится в контекст плаваний нуменорцев.
Если читать текст не думая, можно и не такое сказать. При чтении текста важно думать. Средиземье это огромный континент. От того что где то приплыли нуменорцы ничего не изменится даже в 100 километрах от их прибытия. Что бы освободить людей прислужников Моргота надо перебить или выгнать. А уже потом научить людей разному. Походов нуменорцев вглубь континента не было.
#102118 2023-08-12 23:09:52
- Анон
Re: Толкина тред
Так ни у кого из политических акторов Средиземья не было возможности взять и помочь сразу всем. У нуменорцев, по большому счету, тоже - до начала войн с Сауроном у них даже полноценных владений там не было.
Вечно молодые эльфы всегда готовы к походу, а учитывая их выносливость пройти все средиземье для них вообще проблемой не было бы. Но эльфы и проблемы не видели.
#102119 2023-08-12 23:10:18
- Анон
Re: Толкина тред
Драконы тоже умайяр
Только первые, дальше они естественным путём размножались, никаких умайяр.
#102120 2023-08-12 23:10:57
- Анон
Re: Толкина тред
От того что где то приплыли нуменорцы ничего не изменится даже в 100 километрах от их прибытия.
На побережье вполне себе освободили. Во всяком случае, уже во времена Алдариона ни о каких конфликтах с мелькоровскими недобитками (кроме поднимающейся на востоке империи Саурона - но с ней войны как раз пока нет), только с людьми, хотя Алдарион много плавал в Харад и, возможно, даже дальше. Гил-Гэлад в письме отцу Алдариона выражает обеспокоенность тем, что враждебные люди могут проникнуть в Каленардон и далее в Эриадор - то есть как минимум в Эриадоре (а возможно и восточнее), видимо, всё спокойно.
Отредактировано (2023-08-12 23:11:54)
#102121 2023-08-12 23:11:34
- Анон
Re: Толкина тред
Вечно молодые эльфы всегда готовы к походу, а учитывая их выносливость пройти все средиземье для них вообще проблемой не было бы.
Хотелось бы доказательств этого тезиса.
#102122 2023-08-12 23:13:43
- Анон
Re: Толкина тред
Вечно молодые эльфы всегда готовы к походу, а учитывая их выносливость пройти все средиземье для них вообще проблемой не было бы.
А куда, извини, ты предлагаешь им идти?
Убивать левых человеков за то, что молятся не тем богам? Или что? Так-то по тексту людей подчинили и свели до дикого состояния другие люди, а не умайар. И не орки с драконами устраивали себе королевства. Орки вообще сидели тихо, потому что Саурон так велел.
Про количество эльфов промолчим.
Хотя мне интересно, что данный анон вообще продвигает. Ну, должна тут быть какая-то идея, только я её не вижу.
#102123 2023-08-12 23:14:10
- Анон
Re: Толкина тред
ничего не изменится даже в 100 километрах от их прибытия
"тут и там вдоль западного побережья глухие леса отступили вглубь материка" - "вглубь" это 100 км?
#102124 2023-08-12 23:16:55
- Анон
Re: Толкина тред
Прислужников Моргота, при которых человечество забыло огонь, камни и металлургию Саурон выбивал долго.
Где это упомянуто?
Нет, я сам что-то такое фаноню, но в каноне сказано про не подчинявшихся Саурону орков к востоку от Мордора. Западнее Мордора, в зоне влияния эльфов, гномов и нуменорцев, в целом ситуация наладилась.
#102125 2023-08-12 23:19:44
- Анон
Re: Толкина тред
А какой вообще навар морготовым помощничкам был с этих дикарей, даже земледелия не знавших? Такими же и управлять невозможно, и толку с них никакого.