Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#102076 2023-08-12 12:18:23
- Анон
Re: Толкина тред
Сауронизм - болезненное воспаление перфекционизма, приводящее у крайне негативным последствиям и для творчества, и для психики творца.
#102077 2023-08-12 12:22:50
- Анон
Re: Толкина тред
Узнал, что Барад-Дур, одну сраную крепость, в ВЭ строили 600 лет
Учитывая, что главстроитель обладает магуйством и имеет помощников - ох,и ни хрена себе. Впечатление что Сау там руками как обычный чел работал и один.
Кое что можно предположить.
Прислужников Моргота, при которых человечество забыло огонь, камни и металлургию Саурон выбивал долго. Континент немаленький. И большая крепость - столица пока бегаешь по всему континенту не особо нужна.
Момент второй - в каменном веке без земледелия очень низкая плотность населения. На территории франции примерно 30 тысяч человек прокормятся, не более. А Мордор чуть чуть больше Мордовии.
Третий момент - подвластные Саурону люди, освоившие камень, огонь и металл строили собственные каменные крепости. Значит Саурон считал это более важным чем строительство Барад Дура.
Орков скорее всего тоже было мало, а кто был норовили разбежаться по бандам.
Ну и еще Саурон очень много жил в Эриадоре среди эльфов. Может быть десятилетиями или даже веками.
Как эльфийская разведка проморгала, что правитель соседнего государства пропадает в тот самый момент, когда у них в гостях появляется Лорд Аннатар - большая загадка.
#102078 2023-08-12 12:36:37
- Анон
Re: Толкина тред
Как эльфийская разведка
А она была?
#102079 2023-08-12 12:40:16
- Анон
Re: Толкина тред
Как эльфийская разведка проморгала, что правитель соседнего государства пропадает в тот самый момент, когда у них в гостях появляется Лорд Аннатар - большая загадка.
Очень просто. Правителем соседнего государства сидел формально человек, наместник Саурона. Они менялись. Иногда воображали себя королями, потом приходил Саурон и давал пизды, воображать переставали. А имя лорда было переходящим титулом.
Поскольку эльфу слишком трудно проникнуть к человеческо-орочьему двору, да и человека в шпионы направить нелегко, у людских жителей Эриадора приметные типажи, то подобраться настолько близко чтобы в этом разобраться, разведка просто не могла.
Ну и я фаноню эльфов такими... По хорошему наивными, в смысле, некоторые масштабы манипуляции, вранья и наебок при человеческих обществах им просто трудно вообразить себе.
А то получается и правда еськовские клофоэли-клопоели.
#102080 2023-08-12 12:42:20
#102081 2023-08-12 13:54:31
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор и Финголфин
#102082 2023-08-12 15:11:26
- Анон
Re: Толкина тред
Максимум пошастать по ночам по приграничным людским поселениям, послушать вечерний трёп.
Эльфийские королевства были в другой части континента от тех, где тусил Саурон.
#102083 2023-08-12 15:23:36
- Анон
Re: Толкина тред
Прислужников Моргота, при которых человечество забыло огонь, камни и металлургию Саурон выбивал долго. Континент немаленький. И большая крепость - столица пока бегаешь по всему континенту не особо нужна.
Момент второй - в каменном веке без земледелия очень низкая плотность населения. На территории франции примерно 30 тысяч человек прокормятся, не более. А Мордор чуть чуть больше Мордовии.
А можно ли вообще в таких условиях говорить о "властелине мира" относительно Сау или Нуменора? 
Ну про них чатсо говорят, что завоевали весь мир окромя Валинора.
Как такую аморфную штуку контролировать (связь, дороги, налоги, армии, все вот это вот), имея островок в океане или полупустынную страну размеров с Мордовию?
А люди каменного века да еще при такой численности вообще могут легко взять и свалить и бегай ищи их по всем кустам.
Империумы вроде как бессмысленно создавать не на уровне существования полноценных оседлых государств (когда людей держат их же блага - города, храмы, посевы, мельницы и прочее), а колониальные империи Нового времени тоже не зря возникли именно в этот период (причем и тут лучше всего доились не дикие абреки, с которых взять окромя аула нечего, а те кто имел развитое общество - та же Индия, Япония, Китай и т.д.)
Отредактировано (2023-08-12 15:24:32)
#102084 2023-08-12 15:51:17
- Анон
Re: Толкина тред
А можно ли вообще в таких условиях говорить о "властелине мира" относительно Сау или Нуменора?
К этому моменту они прокачали людкй.
#102085 2023-08-12 16:19:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А можно ли вообще в таких условиях говорить о "властелине мира" относительно Сау или Нуменора?
К этому моменту они прокачали людкй.
Т.е. прогрессорством Сау уже изначально занимался не из любви к искусству людям, а с прицелом впарить им блага цивилизации, от которых потом почти невозможно отказаться, а попытки отказаться лишь делают более уязвимым по отношению к тем, у кого у них есть ("темным" народам)?
#102086 2023-08-12 16:39:55
- Анон
Re: Толкина тред
Т.е. прогрессорством Сау уже изначально занимался не из любви к искусству людям, а с прицелом впарить им блага цивилизации, от которых потом почти невозможно отказаться
Ну прогресса без насилия (читай - зла) не бывает. Вообще. Как показывает практика наблюдения, если догосударственному обществу дать какую-то фишку, повышающую производительность труда (например хорошие железные топоры вместо каменных и бронзовых), то никакого прорыва в развитии экономики, науки, искусств и т.п. не будет. В таких обществах не возникают излишки труда, их просто не производят, а больше чилят. Люди просто меньше работают, больше рожают и отдыхают, причем, этот досуг практически никогда не приводит к созданию какого-то особого выдающегося искусства.
Прогресс начинает работать только в государстве, когда появляется слой, который занят тем, что выколачивает из прочих ништяки (т.е. занимается насилием по отношению к большинству), и этим заставляет их работать больше и создавать те самые излишки, на распределение которых подседают также проф.жрецы, ученые и художники.
Плюс появление государства и прогресса в принципе повышает уровень насилия - не только в государстве, но и в соседних, еще неиспорченных племенах, которые с одной стороны являются для государства механизмом роста (рабы), с другой - сами начинают хотеть плохого и начинают заниматься набегами. Поэтому классика жанра - государство, вокруг него слой полуассимлированных ими хищных дикарей (куда также прибегают беглые колоны и крепостные из государства), которое государство то выносят, то выносятся им. Т.е. в таком странном симбиозе состоят. Рядовому жителю нравится жить у дикарей (не приходится отдавать плоды своего труда), элитам - в государстве (потому что красиво, нарядно, богато).
Т.е. да, Саурон - типичный данаец, дары приносящий (троянского коня), и в этом смысле.
Отредактировано (2023-08-12 16:42:14)
#102087 2023-08-12 18:24:58
- Анон
Re: Толкина тред
Прислужников Моргота, при которых человечество забыло огонь, камни и металлургию Саурон выбивал долго.
Всё же плавания нуменорцев уже начались, так что какие-то строительные навыки уже были:
Но до эльфийских, гномьих или нуменорских действительно не дотягивали, скорее всего.
#102088 2023-08-12 18:30:53
- Анон
Re: Толкина тред
Как эльфийская разведка проморгала, что правитель соседнего государства пропадает в тот самый момент, когда у них в гостях появляется Лорд Аннатар - большая загадка.
Мало кто вообще знал, что это вообще единая империя:
"Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари".
"Влияние этой силы стало ощущаться уже с 500 года, а первым из нуменорцев его заметил Алдарион в конце восьмого века (приблизительно тогда же, когда он основал гавань в Виньялонде, стр. 176), но откуда исходит эта сила — оставалось неизвестным".
Отредактировано (2023-08-12 18:31:14)
#102089 2023-08-12 18:41:45
- Анон
Re: Толкина тред
И ещё: "Саурон имел тогда не одно имя, и никто еще не знал, что все эти злые дела исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргота".
#102090 2023-08-12 18:49:58
- Анон
Re: Толкина тред
Об отцовском имени Маглора
#102091 2023-08-12 19:02:27
- Анон
Re: Толкина тред
Об отцовском имени Маглора
Сами ребенка приучили к мысли, что на ночь нужно петь колыбельные. 
#102092 2023-08-12 21:29:54
- Анон
Re: Толкина тред
Пусть спасибо скажут, что у Маглора есть слух и голос 🤣
#102093 2023-08-12 22:15:30
- Анон
Re: Толкина тред
Т.е. прогрессорством Сау уже изначально занимался не из любви к искусству людям, а с прицелом впарить им блага цивилизации, от которых потом почти невозможно отказаться, а попытки отказаться лишь делают более уязвимым по отношению к тем, у кого у них есть ("темным" народам)?
Без огня, металлов и земледелия жизнь недолгая и хреновая. А еще племя тиранит прислужник Моргота или много прислужников. Красота же!
#102094 2023-08-12 22:20:28
- Анон
Re: Толкина тред
"Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари".
То есть, когда всем континентом правили прислужники Моргота и низвели людей до скотского состояния все было норм, и зловещие твари никого не беспокоили. А вот когда люди освободились, вновь научились делать оружие и строить крепости - караул, поднимается новая тень на востоке!
#102095 2023-08-12 22:22:04
- Анон
Re: Толкина тред
когда всем континентом правили прислужники Моргота и низвели людей до скотского состояния
Слушайте, а кто-нибудь уже принесёт об этом цитату?
А то я нашёл только крайне всратый запрет лично от Эру преследовать Саурона, потому что Саурон - это работа людей, а валар должны только Моргота ушатать, раз сами его упустили.
А вот про забывших всё человеков, которые стонали под игом умайяр, пока их не освободил Саурон - не нашёл.
Отредактировано (2023-08-12 22:23:22)
#102096 2023-08-12 22:24:02
- Анон
Re: Толкина тред
"Саурон имел тогда не одно имя, и никто еще не знал, что все эти злые дела исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргота".
И одновременно с этим:
«Однако Саурон повелевает умножающимися ордами людей, которые никогда не общались с эльфами, а через них, косвенно — с истинными и непадшими Валар и богами» (Письмо 131). «На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем».
Но никто об этом не знал!
#102097 2023-08-12 22:27:46
- Анон
Re: Толкина тред
Но никто об этом не знал!
Так там между Юго-Востоком и Северо-Западом - гигантские ненаселённые территории.
Эльфов мало и они сидят по Северо-Западному берегу моря. Нуменорцы вообще на другом континенте.
Отредактировано (2023-08-12 22:28:37)
#102098 2023-08-12 22:38:42
- Анон
Re: Толкина тред
А вот про забывших всё человеков, которые стонали под игом умайяр, пока их не освободил Саурон - не нашёл.
Сильмариллион.
Написано тенденциозно, но факты перечислены.
И да, Гил Галада не напрягали прислужники Моргота пока они курощали людей и люди были робкими и слабыми. А вот когда люди внезапно воспряли "возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом" - вот тут Гиль Галад и встревожился.
Отредактировано (2023-08-12 22:43:06)
#102099 2023-08-12 22:41:10
- Анон
Re: Толкина тред
Так там между Юго-Востоком и Северо-Западом - гигантские ненаселённые территории.
Эльфов мало и они сидят по Северо-Западному берегу моря. Нуменорцы вообще на другом континенте.
Там живут авари, эльфы трандуила, гномы, люди севера. Разрыва в тысячи километров необитаемых пространств не было.
Люди, которые были сторонниками Саурона, жили даже на территории будущего Гондора.
#102100 2023-08-12 22:41:40
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а никто не встречал стекольных (но можно с хэ) фанфиков про кого-то из народа под властью темных? Лучше людей, а не орков, чтобы ГГ было не ок, но особо некуда деться?