Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Андрет кто влюбился? Аэгнор или Ангрод

Аэгнор)
Запомнить просто: были у Финрода два брата.
У одного причёска дыбом, как у Минато Намикадзе. Это Аэгнор (означает "пламя дыбом", в честь причесона) и он любил Андрет.
А у второго жена, сын, неумение держать язык за зубами и тёрки с Карантиром. Это Ангрод.

Отредактировано (2023-08-11 01:20:43)

Анон

Re: Толкина тред

Андрет кто влюбился? Аэгнор или Ангрод

Аэгнор)
Запомнить просто: были у Финрода два брата.
У одного причёска дыбом, как у Минато Намикадзе. Это Аэгнор и он любил Андрет.
А у второго жена, сын, неумение держать язык за зубами и тёрки с Карантиром. Это Ангрод.

Шикарные характеристики))).

Анон

Re: Толкина тред

Ну, я не могу, тот факт, что имя "Айканаро" (Острое пламя) мальчику дали за то, что волосы у него
а) рыжеватые
б) анимешным дыбиком
...
меня это ржёт почти как "немиленькие" (unlovely) гномы Карантира.

Анон

Re: Толкина тред

Нет, все же Ородрет сын Ангрода вызывает у меня лютый дисбилив.
Мне они (арфинги) в ПЭ видятся в возрасте от от 20 до 27 примерно (в переводе на чел.возраст). И тут у одного не просто сын взрослый, а и внучка вовсю на выданье. 
Ородрета-брата, а не сына, я тоже с трудом натягиваю в отцы, но тут хоть можно представить как он в 14 лет маме с папой презент принес в подоле. Но тож один один раз, но 2 раза!

Анон

Re: Толкина тред

Нет, все же Ородрет сын Ангрода вызывает у меня лютый дисбилив.
Мне они (арфинги) в ПЭ видятся в возрасте от от 20 до 27 примерно (в переводе на чел.возраст). И тут у одного не просто сын взрослый, а и внучка вовсю на выданье. 

Ну, разное восприятие, наверное.
Мне наоборот это нравится - сразу представляется, что пока старший брат занимался самопознанием, Ангрод прям по ЗиОЭ быстренько женился, породил сына, сын тоже не стал долго ждать и начал стремительно почковаться - считая Гиль-Галада, четверо детей у мужика (Хальмир, Ородлим, Финдуилас и вот Гиль-Галад)!

Ну должен же хоть кто-то в семействе Финвэ быть Нормальным Среднестатистическим Эльфом, ну

Отредактировано (2023-08-11 01:29:51)

Анон

Re: Толкина тред

Тургон полный ровесник Финрода, а ребенка настрогал. Так что Ородрет явно обошелся без экшона подростповой беременности. Но еще одно поколение сюда тискать сложно, да.

Анон

Re: Толкина тред

Наверное дело в том, что у Ангрода ЖЕНА С ИМЕНЕМ.
Я просто не могу пройти мимо!

Да, можно побурчать про то, как задолбали тенденции гетных Фингонов делать из его жены тумбочку, или тред не в настроении?

Анон

Re: Толкина тред

Да, можно побурчать про то, как задолбали тенденции гетных Фингонов делать из его жены тумбочку, или тред не в настроении?

Что ты имеешь в виду?

Анон

Re: Толкина тред

Нет уж, раз у нас не канон, а шведский стол, то я выбираю Ородрета и Ангрода как братьев Финрода, а Гил-Галад - сын Фингона.

Анон

Re: Толкина тред

Что ты имеешь в виду?

Я умеренный руссингонщик, но дженовые/гетные фики с этими персонажами тоже читаю с удовольствием.
И вот есть в них такая тенденция: жена Фингона... она существует.
Ну то есть, кто-то родил ему Гиль-Галада, верно?
Иногда Фингон её не вспоминает весь фик, хотя в шапке стоит пейринг.
Иногда она возникает на пару сцен, внезапная, как Гэндальф в балетной пачке(с), и мы с изумлением выясняем, что Фингон, который тут надрывается которую главу и который ничем этого не выдал - оказывается, женат.
Особенно прекрасно, когда Фингон всю дорогу думает и волнуется - о Маэдросе, о папе, о Тургоне... а там дома жена.
Типа любимая.

То самое знаменитое, если заменить её тумбочкой, то из тумбочки можно достать Гиль-Галада.
Я б наверное даже нормальнее воспринял эту версию генеалогии, кстати, если б была хоть одна нормальная жена Фингона в природе.

Отредактировано (2023-08-11 01:36:55)

Анон

Re: Толкина тред

Иногда Фингон её не вспоминает весь фик, хотя в шапке стоит пейринг.
Иногда она возникает на пару сцен, внезапная, как Гэндальф в балетной пачке(с), и мы с изумлением выясняем, что Фингон, который тут надрывается которую главу и который ничем этого не выдал - оказывается, женат.
Особенно прекрасно, когда Фингон всю дорогу думает и волнуется - о Маэдросе, о папе, о Тургоне... а там дома жена.
Типа любимая.

Жесть 
Я-то просто руссингонщик эс хелл и читал фики с женой Фингона и без слэша только пару раз, когда интерес к сюжету перевешивал. Точнее тут как - меня заебало то, что жену Фингона некоторые зачем-то пишут в одном и том же фике с руссингоном, видимо, без сучки-разлучницы или шипперящей статистки кому-то не кинково  Отстаньте от несчастной женщины, вы либо туда, либо сюда, не издевайтесь в особо жестокой форме ладно бы над ЗиОЭ (да, я руссингонщик, любящий ЗиОЭ), но над простой человеческой моралью.
Честное слово, иногда у меня от словосочетания "жена Фингона" уже дёргается глаз, потому что опять несчастной женщине достанется то роль сучки-разлучницы, то роль "она существует, чтобы не дай боже тут не увидели слэш"... Ничего против неё и против чужих фанонов не имею, но она встречалась мне в основном в этих двух контекстах.
(Хуже этого может быть только Жена Маэдроса, и с ним я гет вообще не читал и не хочется).

Отредактировано (2023-08-11 02:06:19)

Анон

Re: Толкина тред

Честное слово, иногда у меня от словосочетания "жена Фингона" уже дёргается глаз, потому что опять несчастной женщине достанется то роль сучки-разлучницы, то роль "она существует, чтобы не дай боже тут не увидели слэш"... Ничего против неё и против чужих фанонов не имею, но она встречалась мне в основном в этих двух контекстах.

Вот мне тоже.
Поэтому на версию с сыном Фингона у меня лютая аллергия - с ней в комплекте идёт эта тумбочка, у которой нет ни личности, ни смысла, ни зачастую даже имени. Фингон так её и зовёт: "Жена".

Но вообще обязательная женщина-слева в слэшном пейринге - это какая-то странная норма англофандома, которую мне не понять.
Вон и Беору с Финродом её прописывают.
Впрочем, женщина-слева, которая аплодирует мужу и его любовнику со словами "вы такие храбрые" - ещё хуже.

Отредактировано (2023-08-11 02:11:55)

Анон

Re: Толкина тред

Поэтому на версию с сыном Фингона у меня лютая аллергия - с ней в комплекте идёт эта тумбочка, у которой нет ни личности, ни смысла, ни зачастую даже имени. Фингон так её и зовёт: "Жена".

Мне как-то в принципе не попадались, поэтому очень напрягают, фики с жёнами финвионов (кроме Тургона и Эленвэ, у которых какая-то история имеется - попадаются классные фики, ну и фик с женой Ородрета хороший знаю, но Ородрет не то чтобы входит в топ кандидатов в мужья для сьюх). У меня есть кое-какие даже не фаноны, а наметки фанонов про жён феанорингов (канонично - Маглора, Карантира и Куруфина), прям вижу, что если доберусь до фиков - повешу варнинг 96 шрифтом "нет, автор не вжопливатся в этих персонажей, автор вжопливается в Маэдроса" 

Анон

Re: Толкина тред

#чтения_Лэйтиан
Песнь девятая
2. Деталь быта ваниар:

their voices like the deeptoned bells
that ring in Valmar's citadels

Неожиданно! Представила Ингве, поющего басом. (И Индис - альтом....)

8. Интересно, что Берен рассказывал Лутиэн про своего папу:

Once Barahir all men above
good hounds did cherish and did love

А вот интересно, какие собаки у Барахира были примерно по породе? Пастушеские? Охотничьи?

Песнь десятая
5. Кажется, зубы Финрода Кристоферу всё-таки приглючились, зубы тут наверное всё-таки были только у волка...

There in the dark they wrestled slow,
remorseless, snarling, to and fro,
teeth in flesh, gripe on throat,
fingers locked in shaggy coat

А где там были зубы Финрода, я что-то запуталась? В Сильме никаких зубов вроде!

"Но когда волк пришел за Береном, Фелагунд призвал на помощь всю свою силу и разорвал цепи, и бросился на волколака и убил чудовище голыми руками, но и сам был смертельно ранен."

Песнь одиннадцатая
2. Фелагунд не смеётся в Валиноре!

while Finrod walks beneath the trees
in Eldamar and comes no more
to the grey world of tears and war.

А он в другой версии смеется;-)
В ранней, а буквально для нескольких  этих строк есть поздний вариант, его и взяли.

while Felagund laughs beneath the trees       2875
in Valinor, and comes no more                     
to this grey world of tears and war.

6. Любопытное для тех, кто говорит "это сделали КиК, а не Первый Дом, при чём тут Первый Дом" - Ородрет так не считает:

of love no more shall there be bond
between your house and Nargothrond

Кстати, смешивая различные версии - в Серых Анналах Келегорм в речи про Клятву говорит, что все его братья поднимутся, чтобы убить тех, у кого будет Камень. (Тоже, строго говоря, решает за них!)

*

И отдельно. Сегодня у нас секс с географией.
Вот с этой.
http://www.tolkien.ru/pictures/maps/silm/belerian.jpg
(открывайте ее в соседнем окне и давайте посмотрим параллельно в текст)

(Да, кстати, еще примечание о thainsbook. Поскольку они скрещивают позднюю Лэйтиан (пока она есть) и раннюю, у них нумерация сдвигается на одну песню. Т.е. вот сейчас про поимку Лютиен - это, когда будете искать тупо в третьем томе, не девятая песня, а восьмая!
Так компиляция очень милая, читаемая и доступная в Сети, просто надо иметь в виду на всякий случай.)

▼Скрытый текст⬍

(9я песнь)

4. Где они встречают Лутиэн, ака Ебанутая география 3, или Бретиль, какой Бретиль?:

till nigh to the borders in the West
of Doriath awhile they rest.

А это пока и не Бретиль точно!
Он выезжают из Нарготронда и едут три дня (возможно, не по прямой, а ловя волколаков.

Three days they ride by holt and hill
the wolves of Thû to hunt and kill,
and many a head and fell of grey
they take, and many drive away, 
till nigh to the borders in the West
of Doriath awhile they rest.

Они, похоже, едут почти ровно на восток,  наверное, чуть-чуть на север, проезжая таким образом южнее Амон Руд - но севернее заболоченного Аэлин Уиал - и таким образом действительно выходят к западной границе ДОриата ЮЖНЕЕ Бретиля, где она идет непосредственно по Сириону, а от и чуть заходя за него.

(10я, кажется?)

7. Ебучая география Белерианда 4, или Бретиль, какой Бретиль 2
Помните обсуждение Бретильского Инцидента? Так вот, этого слова - Бретиль - в тексте вообще нет. Есть западная граница Дориата, а что там какой-то лес с какими-то халадинами (и какой-то береновой мамой) - об этом ни слова!

They came to Mindeb swift and bright
that from the northern mountains' height
to Neldoreth came leaping down
with noise among the boulders brown,
but into sudden silence fell,
passing beneath the guarding spell
that Melian on the borders laid
of Thingol's land.

А Бретиль ли это опять-таки?
Итак, что мы знаем?
Они бродят по долине Сириона

how Lúthien and Beren strayed
in Sirion's vale

From Sirion's Isle they passed away

и приближаются к Дориату

Towards Doriath the wanderers now
were drawing nigh.

Это можно делать разными способами, но у нас есть путеводная звезда в этой цитате - Миндеб!
И она опять наводит нас на мысль, что не Бретиль это был...
Река Миндеб отделяет северную часть Дориата. лес Нельдорет, вовсе даже от ДимбараЮ который в свою очередь лежит между ним и Бретилем, который западнее!
(Странное место - примерно напротив входа в Гондолин, известно что там "пустынная земля", лес на ней не нарисован, название переводится как "печальный дом"... хотя вообще не отмечено, чтоб там кто-то жил!
А как переводится Миндеб, неизвестно. (Как и перевал Анах, который рядом. Как будто какие-то левые Авари прошли и поназывали.))

Так вот, если посмотреть на карту - как раз спускаясь по долине Сириона, по ВОСТОЧНОМУ берегу можно по относительно открытой местности выйти в этот самый Димбар и шарабобиться около западной границы Дориата, по Миндебу. Видимо, близко к северо-западному его углу (если у Дориата есть уголл). чтобы на них наткнулись КиК, едущие до дому.

8. И у нас всё ещё есть некая дорога, отдельная от Нан Дунгортеб! Вот есть Нан, которую описывают и называют - а есть дорога!

In rage and haste
thus madly eastward they now raced,
to find the old and perilous path
between the dreadful Gorgorath
and Thingol's realm. That was their road
most swift to where their kin abode

Я думаю, это гномья дорога. Она там идет, но только до того места, где гномы поворачивают в Менегрот.

Анон

Re: Толкина тред

Я думаю, это гномья дорога. Она там идет, но только до того места, где гномы поворачивают в Менегрот.

Нет, это вот та дорога, которая на карте пунктиром и которая как раз там пересекает Миндеб. Она длинная и заканчивается у Ароссиаха, и это та же дорога, по которой ехала Арэдель. И которая не тождественная Нан Дунгортеб, вопреки мнению фандома!
(Ароссиах заставляет меня предположить, что перевал Анах имеет отношение к какому-то Ану - "ах" это у нас переправа. Хотя учитывая, что ведёт перевал в тот самый Нан, "Анах" - явно живая человеческая реакция на открывающийся пиздец, это же то самое, где даже орки не ходят без пинка.)

в Серых Анналах Келегорм в речи про Клятву говорит, что все его братья поднимутся, чтобы убить тех, у кого будет Камень.

Ну, в Лэ он фактически это тоже говорит, просто не таким прямым текстом. И повторюсь, обещает Альквалонде 2: Нарготронд эдишн.

А вот интересно, какие собаки у Барахира были примерно по породе? Пастушеские? Охотничьи?

Охотничьи. Пастушья dog, а hound - это именно охотничья собака.
Тут просто)) я поэтому и предпочитаю местами оригинал, что есть вот такие случаи.

А где там были зубы Финрода, я что-то запуталась? В Сильме никаких зубов вроде!

По-моему у Нади Эстель, там вот такое диво:

когда волк пришел за Береном, Фелагунд напряг силы и разорвал свои путы и, схватившись с волколаком, убил его руками и зубами, но сам был смертельно ранен

Анон

Re: Толкина тред

Так компиляция очень милая, читаемая и доступная в Сети, просто надо иметь в виду на всякий случай

Они дают при расхождении вариантов альтернативную версию, так что мне норм. А где есть нестыковки, всегда можно в оригинал сунуться.
Но уж больно приличная компиляция, и моё историческое сердце прям радует фанатская рамочка с источниками!

Анон

Re: Толкина тред

Э-хе-хе, судя по тому, что тут пишут про жену Фингона, можно не искать пока фанфов про нее - ничего толкового не пропущу! Ничего, "нам дури своей хватает!"
Анону кажется, что он уже тридцать три раза это озвучивал и всех задолбал, - но в общем, у меня версия, что благодаря Маэдросу эти достойные эльдар и познакомились;

▼Скрытый текст⬍

когда дорогой друг лежал в отключке, а нолдорские целители культурно намекали порой "ты подготовься к тому, что он скоро умрет - зато не у Моргота!", Фингон взбеленился, наорал на них и побежал искать синдарских целителей, ну т.е. митримских. Нашел;-) Самый упорный экземпляр завис надолго, решая столь нетиповую задачу... В общем, когда Маэдрос более-менее пришел в себя, ему делать поначалу было нечего, потому что он не мог еще делать почти ничего, - и он наблюдал. В итоге объяснил этим двоим, что судя по его наблюдениям, у них любовь. Очень удивили Ибо за экстремальной медициной и взаимопомощью они несколько не заметили;-)
Имя пролетает где-то как вариант не то для Анайре, не то для Эленве - Алайре.

Ну и про Беора, не знаю, зачем я лезу строить эту теорию, очень напоминаю себе сумку с надписью "Боже, что я несу?!"

▼Скрытый текст⬍

Но в целом - почему он не может испытывать чувства к двум разным дорогим ему созданиям, особенно если эти чувства разные?
Я правда, честно признаюсь, видимо, плохо понимаю концепт ОТП, чем он отличается от просто какого-то пейринга (видимо, у меня таких нет)... так что могу говорить что-то странное с этой точки зрения.
Беор и жена  Беора, у которых взрослые дети... Вряд ли у них все еще бурная страсть, далеко не обязательно, что у них была романтическая любовь в исходнике... но они живут уже много лет, они родили и вырастили детей, а еще у них явно есть общее дело - они идут в Белерианд, и Беор (ну т.е. Балан) ведет целое племя, и явно успешно доводит до места... Мне кажется, что тут как-то плохо умешается концепт какой-то активно нелюбимой и даже стоящей в стороне и безразличной в целом жены. Условия малость не те.

Ну а дальше подставляем в эту картину Финрода. Желающие слэша тут могут и эрос, и людус, и манию (вспоминая греческую класификацию видов)... Я то ставлю на филию или агапэ (а супруге таким образом отписываю сторге... желающие чего-то более приземленного да возьмут прагму).
На всякий случай, все эти слова - https://1way-to-english.livejournal.com/626407.html например, тут.
Словом, я тот человек, которому про Беора однозначно было бы интересно прочитать при наличии в тексте жены Беора, благо она вот прям железно была, исходя из наличия потомков...

Анон

Re: Толкина тред

А где там были зубы Финрода, я что-то запуталась? В Сильме никаких зубов вроде!

По-моему у Нади Эстель, там вот такое диво:

когда волк пришел за Береном, Фелагунд напряг силы и разорвал свои путы и, схватившись с волколаком, убил его руками и зубами, но сам был смертельно ранен

Холера-холера-холера, понадеялась на перевод Лихачевой, а в оригинал-то не пошла. Есть, есть зубы!

But when the wolf came for Beren, Felagund put forth all his power, and burst his bonds; and he wrestled with the werewolf, and slew it with his hands and teeth; yet he himself was wounded to the death.

И ничего по этому поводу не сказано, а по поводу предсмертных слов, например сказало - значит, были!
А в Лэйтиан не было.
Ну так же, как в Лэйтиан не Бретиль, а (Димбар) земли у Миндеба, а в Сильме назван Бретиль. Получаются две несколько разные версии.

Анон

Re: Толкина тред

Словом, я тот человек, которому про Беора однозначно было бы интересно прочитать при наличии в тексте жены Беора, благо она вот прям железно была, исходя из наличия потомков...

Мне было бы интересно - абсолютно отдельно от моего пейринга.
То есть вот чисто сферически в вакууме? Интереснейший персонаж, как и сам Беор.
И варианты сюжетов - где ему 58 на момент встречи и где всего 30 - это две разные истории (хотя в обеих он всё бросает и идёт в Нарготронд, что любопытно).
Но...
Хм, как бы так объяснить. В принципе, Финдуилас любила и Гвиндора, и Турина.
Но если я хотел бы почитать АУ про её счастье с Турином, мне бы очень мешало, что она сука постоянно вспоминает Гвиндора. Это бы создало ощущение, что любит она именно его - раз даже в самый трогательный момент душевной близости (а иногда и плотской, но это мне менее интересно) она думает о бывшем женихе.
Обратное тоже верно.

То есть наличие жены? Нуок, откуда-то же дети взялись.
Дружеские отношения с ней? Естественно, зачем лишние конфликты-то.
Но простите постоянно о ней думать? Ноуп. И думаю, если бы такое было, Финрод просто остался бы безответно влюблённым, ибо нехуй лезть к счастливо женатому человеку. Даже если его жена померла, это временная проблема.

Анон

Re: Толкина тред

Индис никак никому не давала знать о том, что любит Финве до того момента, как он не выдрал для себя разрешение на второй брак, ЕПМНИ. И только после этого он ее заметил.

До того, как он ее встретил, он из Лориэна не вынимал. Статус под Индис писали.

Анон

Re: Толкина тред

Ну так же, как в Лэйтиан не Бретиль, а (Димбар) земли у Миндеба, а в Сильме назван Бретиль. Получаются две несколько разные версии.

Скажем прямо, версия Лэйтиан немного логичнее. Зачем в Бретиль Феанорычам - неясно, а в Димбаре - там дорога!

Анон

Re: Толкина тред

Статус под Индис писали.

Статут писали под Финвэ, который инициативно инициативил. Индис была... эээ... потенциальным объектом.

Анон

Re: Толкина тред

Статус под Индис писали.

Статут писали под Финвэ, который инициативно инициативил. Индис была... эээ... потенциальным объектом.

Инициативил для Индис.

Анон

Re: Толкина тред

Инициативил для Индис.

Нет, извини, он ни разу не называет её имени. Он чисто абстрактно рассуждает.
Аргументы у него следующие:
1. Я полнокровный мужик и дни детей в разгаре, а присунуть некому
2. У Ингвэ вон сколько детей, а у меня один сын
3. Хочу дочку!

Анон

Re: Толкина тред

Имя пролетает где-то как вариант не то для Анайре, не то для Эленве - Алайре.

Хех, а я его одолжил для жены Карантира.