Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Тьелперинквар.... которой в ней нет

И которая противоречит заметке о том, что нолдор произносили "серебро" на телерийский лад, без йота

Интересно чем он руководствовался?

Эрегионом, который основали Галина с Келеборном. Келеборн по этой версии телери, и поскольку его никто не выгонял, логично, что оставят за главного они родню, а не Феанорыча, с которыми у Гали тёрки.

Анон

Re: Толкина тред

Тут подогревают КиК, но что там с исходнике?

В Сильме говорится, что они вроде как всегда выступали как союзники Финрода, но при этом обрели большую власть в городе. Подозреваю в следствие тех самых союзнических действий и личной харизмы.

Анон

Re: Толкина тред

что оставят за главного

Его не оставили. Он, попав под влияние Саурона, и вытурил.

Анон

Re: Толкина тред

Мальчик, ты чей (с)

*согласные звуки анона с Волчонком, который недавно разгребал как раз его и заодно Гиль-Галада*

Предреволюционные короли обычно огребали не только за свою личную не-харизму, но и за груз проблем, уже накопившийся в государстве

Да и безвольный чмошник из Карла I так себе, его проблема была обратная, между нами говоря...

Анон

Re: Толкина тред

Проорался, государь?

- Ухожу, ухожу,немедленно! К черту, к дьяволу! В монастырь!
Если в моём королевстве возможны такие душераздирающие события.
Живите сами,как знаете.
Стыдно,стыдно.

Анон

Re: Толкина тред

Его не оставили. Он, попав под влияние Саурона, и вытурил.

По одной из версий. По другим они просто свалили в Лориэн.

они вроде как всегда выступали как союзники Финрода, но при этом обрели большую власть в городе

Это попытка изложить коллизию, которую Финрод излагает в Лэйтиан и которая несколько сложнее. Там он объясняет, что с одной стороны КиК ему друзья (читай "союзники", речь не о личной дружбе, контекст) и он теперь правит ими и их людьми, с другой - КиК гордые ребята и клали хуй на многие его приказы, с третьей им благодарны за помощь те, кому они помогли под Тол-Сирионом.
Как-то так.

Анон

Re: Толкина тред

Да и безвольный чмошник из Карла I так себе,

▼Скрытый текст⬍

Позволил влиять на политику жене - француженке и католичке. В протестанской стране, лол, которая и на него косилась недовольно. Ну та и наворотила делов. Хотя он и сам постарался.

Анон

Re: Толкина тред

Что у нас тут накопилось и когда успело?

Возможно, народ не отошел от браголлах. Сколько там лет прошло? 15 вроде? Куча земель утрачена, куча народа погибла/пропала без вести/попала в плен. Все в ахуе от дракона и происходящего, и непонятно чем с этим воевать.

В смысле, если вас уложили на лопатки, когда вы были сильны, то пойти против Мелькора, когда ресурсы вам, в лучшем случае, ополовинили - ну такое себе. И ладно бы речь шла о защите от идущего с севера пиздеца, так нет же. Личная авантюра.

Анон

Re: Толкина тред

В смысле, если вас уложили на лопатки, когда вы были сильны, то пойти против Мелькора, когда ресурсы вам, в лучшем случае, ополовинили - ну такое себе

Их никто не зовёт воевать. Вообще никто.
Это наполовину фанон, наполовину Кристофер, и меня крайне огорчает, что оно прижилось в фандоме, потому что превращает Финрода в идиота. Которым он не являлся в каноне.

Финрод спрашивает: "Есть такая вот фигня, чо делать будем?".
Народ начинает орать "Начистим Морготу морду" и бряцать оружием, но неконкретно - просто впадает в некое боевитое настроение.
Приходит Кэлегорм (читай: Куруфин, раз сравнили с Феанором на Туне) и толкает эмоциональную речугу про то, что ща всем ебаный пиздец и второе Альквалонде будет.
Потом Куруфин (читай, Кэлегорм) рассказывает про ужасы плена у Моргота.
Всё, привет, народ впечатлён.

Отредактировано (2023-08-10 17:46:32)

Анон

Re: Толкина тред

Берен - своей отчаянностью (дортонионский партизан ценой в короля Фингона это вам не хухры-мухры),

Авторским произволом еще и не такое вытворять можно. Особенно когда автор рассказывает, а не показывает.

Он однозначно должен быть интересным человеком, если уж его двухтысячелетняя эльфийка полюбила (или сколько там Лютиэн лет?)

Он буквально первый человек, которого она увидела

Отредактировано (2023-08-10 17:49:16)

Анон

Re: Толкина тред

Он буквально первый человек, которого она увидела

Именно!

Анон

Re: Толкина тред

Особенно когда автор рассказывает, а не показывает

читай Лэйтиан, там показывает
Но походу ты тот чувак, который всё пытается тут срач раздуть за каким-то интересом.
Причем именно когда люди нормально начали общаться.
Лучше бы честно рассказал, за каким.

Конструктивное: аноны, как же тяжко придумывать три кило фанона про персонажа ради того, чтобы обосновать его характер в фике, а потом не знать, куда этот фанон приткнуть!
Хотите, с вами что ли поделюсь...

Анон

Re: Толкина тред

В смысле, если вас уложили на лопатки, когда вы были сильны, то пойти против Мелькора, когда ресурсы вам, в лучшем случае, ополовинили - ну такое себе

Их никто не зовёт воевать. Вообще никто.
Это наполовину фанон, наполовину Кристофер, и меня крайне огорчает, что оно прижилось в фандоме, потому что превращает Финрода в идиота. Которым он не являлся в каноне.

Подождите, а Кристофер-то тут причем? (Паки и паки говорю вам, не преувеличивайте количество Криса в Сильмариллионе, он там есть, но не везде, и не всегда там, где его находят...)
(То есть на всякий случай, я тут не с вопросом правильно или нет говорят нарготрондцы, я сейчас с чистой текстологией ломлюсь, потому что именно она меня и беспокоит!;-)

Вот мы имеем Сильм. (а он имеет нас)

▼Скрытый текст⬍

Тогда король Фелагунд обратился к своему народу и поведал о подвигах Барахира и своей клятве; и объявил, что надлежит ему помочь сыну Барахира в час нужды; и просил помощи своих военачальников. Но Келегорм выступил из толпы и воскликнул, обнажив меч: “Будь он друг или враг.... [и далее по тексту - анон]”.
Долго говорил Келегорм, и слова его подчиняли себе умы, точно так же, как давным-давно в Тирионе речи его отца впервые сподвигли нолдор к бунту. А после Келегорма заговорил Куруфин - более мягко, но не менее убедительно, пробуждая в душах эльфов видения войны и гибели Нарготронда. Страх столь великий вселил Куруфин в их сердца, что после на протяжении долгих лет, вплоть до прихода Турина, никто из эльфов этого королевства не участвовал в открытом бою: отныне нападали они на врагов врасплох, из засады; прибегая к помощи колдовства и отравленных стрел, и преследовали всех чужаков, забывая об узах родства. Так утратили они доблесть и свободный дух эльфов древних времен; и над землею их сгустились сумерки.
Теперь же возроптали эльфы, говоря, что сын Финарфина вовсе не Вала, чтобы им приказывать; и отвратились от законного короля. Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и  решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть; и, может статься, захватить трон Нарготронда, ибо сыновья Феанора принадлежали к старшей ветви нолдорских владык.

Да, главы (точнее, глав) по Лэйтиан мы не видим в КвС 5 тома в виде непосредственно текста, но мы видим список изменений, иногда довольно мелких, из чего следует, что вряд ли Кристофер пропустил вставку фразы про просьбу помощи.
Что мы вообще знаем про изменения в *нарготрондском эпизоде*

- в КвС не Финрод Фелагунд, а просто Фелагунд, и "сын Финрода" вместо "сына Финарфина", там же Келегорн вместо Келегорма, не Эдрахиль, а Энедрион
- "Но Фелагунд выслушал рассказ его в изумлении и тревоге, и понял, что некогда принесенная клятва наконец настигла его и влечет к смерти, как давным-давно предсказал он Галадриэли." Вставка по Серым Анналам.
- а в данной сцене собственно - единственая значимая перемена - это опущенная фраза: "Но Келегорм выступил из толпы, золотыми были его длинные волосы..."
- в Тол-ин-гаурхотском эпизоде добавлена стихотворная вставка из Лэйтиан (и прям удачно!), добавлена характеристика Финрода по "Серым Анналам" ("прекраснейший и самый любимый из дома Финве" и убрана зачем-то часть его предсмертных слов ("Нескоро увидят меня вновь среди нолдор; может статься, не встретимся мы более ни в жизни, ни после смерти, ибо у наших народов разные судьбы, - но, возможно, это горе будет в конце исцелено"). (Кому, кому мешало? Слишком много эстель?  )
- а позже , - как мы знаем, добавлено про Келебримбора и "отречение".

То есть мы видим, что отмечаются в т.ч. довольно некрупные перемены. Из чего я делаю вывод: если мы ничего не видим про "просил помощи военачальников", значит, там так и было.

Да, кстати, Анналы Серые домашние обыкновенные, в которых Лэйтиан в двух последовательных версиях:

▼Скрытый текст⬍

1я
§178 Берена привели к королю Тинголу, который презрел его, и желая отправить Берена на смерть, сказал ему, насмехаясь, что он должен принести Сильмариль из короны Моргота как свадебный выкуп за Лутиэн. Но Берен принял это условие и ушел, и отправился в Нарготронд искать помощи у Короля Фелагунда. Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал предоставить Берену помощь всего своего королевства, хотя бы даже это оказалось тщетным.

§179 Однако [Келегорм>] Келегорн и Куруфин всячески мешали походу, ибо их Клятва пробудилась, и они поклялись, что если поход завершится успехом, то они убьют любого, кто сохранит Сильмариль или передаст его кому-либо, кроме них. Из-за их яростных речей великий страх пал на жителей Нарготронда, и они отказались помогать королю.

И 2я
§191 И Берен отправился на запад в Нарготронд, к Королю Фелагунду. Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он задолго до этого говорил Галадриэли). Но он сдержал клятву и хотел собрать все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить для такого отчаянного дела.

§192 Но в то время в Нарготронде жили Келегорн и Куруфин (как уже говорилось ранее) и цель похода Берена пробудила ото сна Клятву Фэанора. И братья выступили против Фелагунда, и речи их вселили такой ужас в сердца жителей Нарготронда, что они воспротивились своему королю, и многие годы после этого не вступали в открытую битву.

§193 Тогда [Финрод>] Инглор швырнул корону и был готов один отправиться с Береном, но десять самых верных воинов встали рядом с ним, а Эдрахиль, их командир, поднял венец и предложил королю отдать его на сохранение брату Ородрету. Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

§194 "Я тоже принес клятву", - молвил Фелагунд, "и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Фэанора>] Келегорн Яростный - в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни другой сын Фэанора не добудете Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и предоставит другим хранить свадебный выкуп Лутиэн".

Отредактировано (2023-08-10 18:05:14)

Анон

Re: Толкина тред

Конструктивное: аноны, как же тяжко придумывать три кило фанона про персонажа ради того, чтобы обосновать его характер в фике, а потом не знать, куда этот фанон приткнуть!
Хотите, с вами что ли поделюсь...

Делись конечно же! Нужно!

Анон

Re: Толкина тред

Подождите, а Кристофер-то тут причем?

Получается, это только Серые Анналы.
Потому что ни в Лэ, ни в Квенте нет про намерение идти на Моргота, только про совет относительно "шо делать-то будем?".
В Квенте - с ограниченным числом заинтересованных лиц, в Лэ - аж с народным собранием.

А где-нибудь оригинал "Анналов" лежит? А то интересно, что там, переводам я инстинктивно не доверяю.

Анон

Re: Толкина тред

Делись конечно же! Нужно!

Мама Келебримбора (я ей дал имя Тельпевэнде) была ламбенголмо и познакомилась с папой на почве шибболета Первого Дома. Папа, конечно, воевал за пресвятое th, а вот мама принадлежала к противоположному лагерю и считала, что попытки затормозить развитие языка - идея тупая и бесперспективная, и вообще язык штука свободная и по команде не изменяется. На этой почве у них были отчаянные публичные зарубы, перешедшие во взаимное уважение, тёплые чувства и наконец горячую любовь. Но в исход она не пошла - сочла это всё дурной затеей, намертво посралась с мужем, предсказала, что ничего хорошего ему не светит. Потом упросила юного Келебримбора идти с отцом, потому что одного его бросать опасно, наворотит делов, а она дала слово, что не пойдёт.
Тельперинквар - материнское имя, отцовское - истессна, Куруфинвэ.
Келебримбор на момент Исхода был молод, лет семидесяти примерно. Уже не мальчик, но ещё не так, чтоб по-настоящему взрослый. Но мамины слова воспринял крайне серьёзно и хвостиком ходил за папой. Блюл. К сожалению, в Нарготронде он счёл, что блюдение можно переложить на дядю Финрода, ну и вообще парня накрыла первая любовь.

Анон

Re: Толкина тред

а потом не знать, куда этот фанон приткнуть!

Писать больше фиков о персонаже конечно.

Анон

Re: Толкина тред

Писать больше фиков о персонаже конечно.

Да как-то ни он, ни Гиль-Галад меня по-настоящему не прут. Во многом потому, что вторая эпоха в Средиземье - тот ещё тёмный лес с тёмными тварями, но какими-то нэконкрэтными. И от мысли, что придётся ещё и её с нуля простраивать на основании обрывков информации как-то печальненько становится.

Анон

Re: Толкина тред

https://drive.google.com/file/d/1x532Od … drive_link, https://drive.google.com/file/d/1GW15_1 … drive_link, https://drive.google.com/file/d/1rGEhze … drive_link
И вот вам ссылок. Лэйтиан, поздняя Лэйтиан и Серые Анналы в оригинале

Анон

Re: Толкина тред

Мама Келебримбора (я ей дал имя Тельпевэнде) была ламбенголмо и познакомилась с папой на почве шибболета Первого Дома

Красота какая!
А у меня его жену зовут Лаурайвэ, и она из нолдор. Имя - это скорее прозвище, которое она получила уже во взрослом возрасте, за потрясающие таланты ткачихи и кружевницы (у Келебримбора и Куруфина до самого конца, даже в Эндорэ, хранились рубашки, расшитые кружевом ее плетения).
Познакомились на почве рукоделия, когда она искала способ сделать кружева из металлических нитей такими же тонкими и мягкими, как из шелка, и Куруфин очень любил залипать на то, как она плетет или ткет.
А перед Исходом она намертво разосралась с мужем на тему "заебал своими семейными проблемами, я от тебя только и слышу, какие твои родичи мудаки и какой папа невинно пострадавший". И сказала ему, что "Я своего Атаринкэ не вижу, и Искусного тоже не вижу, вижу только Куруфинвэ, а я за Атаринкэ выходила. И раз его больше нет, то и быть мне с тобой незачем".
Келебримбор очень по ней скучал.

Анон

Re: Толкина тред

"Как к этому относиться? Лечиться!"(с)

Анон, спасибо огромное, теперь, конечно, стало ещё непонятнее с точки зрения канона, зато с точки зрения текстологии прояснилось!
А про эволюцию родительства Гил-Галада какая-то подробная конкретика есть, помимо "был из ПД, потом сын Фингона why not both, потом сын Ородрета и внук Ангрода"? И почему он вообще перекочевал в ТД, если это сильно запутывало и генеалогии, и наследование титула Верховного Короля?

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, у вас замечательные фаноны про матушку Келебримбора! Спасибо!

Анон

Re: Толкина тред

"Как к этому относиться? Лечиться!"(с)

Анон, спасибо огромное, теперь, конечно, стало ещё непонятнее с точки зрения канона, зато с точки зрения текстологии прояснилось!
А про эволюцию родительства Гил-Галада какая-то подробная конкретика есть, помимо "был из ПД, потом сын Фингона why not both, потом сын Ородрета и внук Ангрода"? И почему он вообще перекочевал в ТД, если это сильно запутывало и генеалогии, и наследование титула Верховного Короля?

Была довольно толковая англоязычная статья - и ее перевод на какой-то древней ФБ на Дайри... кажется, утонул вместе с ФБ. В общем, буде найду статью или перевод, я кину!
Но вообще главное, что совершенно ускользает обычно из взгляда на историю Гил-Галада - это "дольше всего (и неоднократно!) был сыном Финрода". То есть тут вообще не скажу, что там Профессор думал по поводу наследования (или не думал, а мы страдай теперь), но в Третий Дом его тянуло с редкостным упорством!

Анон

Re: Толкина тред

1.

Then  Felagund  perceived  that  his   oath  had  returned to bring him to  death, but  he was  willing to  lend to  Beren all the aid of his kingdom, vain though it must prove.

"И Фелагунд понял, что его клятва вернулась к нему, чтобы обречь на гибель, но всё равно был готов предоставить Берену любую помощь своего королевства, хотя от неё не будет толку".
Финрод по-прежнему не зовёт никого на Ангбанд, да что ж такое! Более того, он тут вообще сраный пессимист и понимает, что никакая помощь ничего не даст, но всё равно готов, лол.

2.

But  he kept his oath, and would have mustered all his host for the  service of Beren, vain though all his strength must be in such a venture.

"Но он держал клятву, вплоть до того что призвал бы на службу Берену всё своё войско, пусть даже в таком деле от его войска не было бы пользы"
И опять никого не зовут на Ангбанд! Тут показана степень преданности клятве: если бы Берен попросил, Финрод бы даже на Ангбанд пошёл. Но Берен не попросил

Анон

Re: Толкина тред

читай Лэйтиан, там показывает

Не хочу. Мне Сильма хватило. Я не обязан читать вообще все, включая черновики и письма, чтобы иметь свое мнение об отдельном законченном произведении, каковым является "Сильм".

Но походу ты тот чувак, который всё пытается тут срач раздуть за каким-то интересом.
Причем именно когда люди нормально начали общаться.
Лучше бы честно рассказал, за каким.

Я высказал свое мнение. То, что кто-то другой не может перенести мнения, не совпадающего с его, и потом носится с воплями про троллей, хейтеров и раздувание, не делает ответственным за срач меня.

Отредактировано (2023-08-10 18:38:18)