Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Вот тут у нас в Лейтиан влюбленный Куруфин

Потому что ещё не женат, а Кэлебримбор вообще ему не сын, а просто гондолинский мастер, если и придуман уже.
Но если поменять местами КиК, ничего не изменится

Анон

Re: Толкина тред

Ну,мне нравится Берен. И Финрод. И КиК. И Маэдрос, конечно.
Они мне все интересны.
Берен - своей отчаянностью (дортонионский партизан ценой в короля Фингона это вам не хухры-мухры), влюбленность ю, упертостью бараньей. Он однозначно должен быть интересным человеком, если уж его двухтысячелетняя эльфийка полюбила (или сколько там Лютиэн лет?)
Финрод - ну он же охренительный, право слово. Такой же ебанутый на всю голову как феаноринги, но со знаком +.
КиК - как можно на любить персонажей с таким конфликтом? Там же поле непаханное хэлканонов ).
А Маэдрос... О... Это же Маэдрос 

Отредактировано (2023-08-10 16:10:56)

Анон

Re: Толкина тред

Потому что ещё не женат, а Кэлебримбор вообще ему не сын, а просто гондолинский мастер

Потомок Феанора. Келебримбор придуман для ВК же.

Анон

Re: Толкина тред

Потомок Феанора. Келебримбор придуман для ВК же.

Он этим потомком пробыл... недолго. Уже при расшифровке имени Толкин его в телери переделал...

Анон

Re: Толкина тред

Потомок Феанора. Келебримбор придуман для ВК же.

Он этим потомком пробыл... недолго. Уже при расшифровке имени Толкин его в телери переделал...

А потом в потомка Даэрона.

Анон

Re: Толкина тред

Ну,мне нравится Берен. И Финрод. И КиК. И Маэдрос, конечно.
Они мне все интересны.

+1
К Куруфину и его характеру я ещё приглядываюсь, но по остальным пунктам плюсую безоговорочно (впрочем, я почти всех персонажей Легендариума люблю за разные вещи).

Анон

Re: Толкина тред

Финрод - ну он же охренительный, право слово. Такой же ебанутый на всю голову как феаноринги, но со знаком +.

+100
Я уже тут говорил, но Финрод - это как отличник со скрипочкой, которого гопники на районе боязливо обходят стороной.
Потому что быть на районе отличником со скрипочкой - это надо быть совсем отбитым

Анон

Re: Толкина тред

Такой же ебанутый на всю голову как феаноринги, но со знаком +.

Мне он бесконечно нравится в "Лэ". Такой несчастный человек с боевым тактическим фейспальмом.

Анон

Re: Толкина тред

Потому что ещё не женат, а Кэлебримбор вообще ему не сын, а просто гондолинский мастер

Потомок Феанора. Келебримбор придуман для ВК же.

Во времена Лэйтиан вообще еще никакого Келебримбора нет, да и никакой Второй-Третьей эпохи....
(А "потомок Феанора", который у нас, кажется, успеет зародиться до ВК, в очень ранних текстах про Нуменор.... это Гил-Галад!;-)
Так что да, влюбленный Куруфин еще влюблен на законных основаниях.
(Хотя.... вот в Нарготронде Финдуилас тоже пере-влюбилась.... может, там место такое, магнитные поля в пещере, состав пород, вода неправильная?;-)

Анон

Re: Толкина тред

Так что да, влюбленный Куруфин еще влюблен на законных основаниях

А кто и когда "отрекался от деяний отца"?

Анон

Re: Толкина тред

Такой же ебанутый на всю голову как феаноринги, но со знаком +.

Мне он бесконечно нравится в "Лэ". Такой несчастный человек с боевым тактическим фейспальмом.

Именно.
И та же брошенная корона и марш на север - это его тупо подорвало. Потому что когда ты ожидаешь,что тебя явно не поддержит КиК - это одно. А когда тебя прокидал твой собственный народ, типа, ты нам не бог и иди нахуй разгребайся со своей клятвой, тут у него и полыхнуло. Ой, как полыхнуло. Я прям вижу эту картинку, с его едкими горькими словами о бездомном бродяге. Там наверняка весь зал совета охуел полностью и молчал. Потому что когда такое выкидывает феаноринг - ну, на то он и феаноринг, но Финрод... Уууу. Это было страшно.

Отредактировано (2023-08-10 16:54:16)

Анон

Re: Толкина тред

А "потомок Феанора", который у нас, кажется, успеет зародиться до ВК, в очень ранних текстах про Нуменор.... это Гил-Галад

Вот это внезапно было...

Анон

Re: Толкина тред

Так что да, влюбленный Куруфин еще влюблен на законных основаниях

А кто и когда "отрекался от деяний отца"?

В лейтиан никто.

Анон

Re: Толкина тред

А кто и когда "отрекался от деяний отца"?

Келебримбор, но гораздо, гораздо позже, когда он уже появился и у него какая-никакая биография нарисовалась.
Но он ещё не превратился в телери.

А "потомок Феанора", который у нас, кажется, успеет зародиться до ВК, в очень ранних текстах про Нуменор.... это Гил-Галад!

Причём не от Куруфина потомок, что любопытно!

Анон

Re: Толкина тред

Причём не от Куруфина потомок, что любопытно!

Так-так-так! А от кого?

Анон

Re: Толкина тред

А когда тебя прокидал твой собственный народ, типа, ты нам не бог и иди нахуй разгребайся со своей клятвой, тут у него и полыхнуло. Ой, как полыхнуло.

not like a poor
rejected beggar scorn endure,
turned from my gates to leave my town,
my people, and my realm and crown!

"А не как нищий, которому ничего не подали и послали прочь от его же порога, прочь от моего города, народа, страны и короны!"

И мне ужасно нравится гипотетический Эдрахиль, который такой - "Проорался, государь? А теперь вот тебе корона и давай ты уже назначишь себе наместника".

Анон

Re: Толкина тред

Так-так-так! А от кого?

Ну если Фингон отец, то ясно от кого 

Анон

Re: Толкина тред

Ну если Фингон отец, то ясно от кого 

Самое смешное, что очевидно, его, потому что он наследовал отцу как король в Белерианде. А кроме Маэдроса больше королями никто из ПД не был.

Анон

Re: Толкина тред

А когда тебя прокидал твой собственный народ, типа, ты нам не бог и иди нахуй разгребайся со своей клятвой,

Такой "хороший король", вестимо. У приличных королей успешных бунтов и революций не бывает.
Недаром, предреволюционные короли вечно какие-то безвольные чмошники и подкаблучники типа Николая 2, Фердинанда Неаполитанского, Карла 1 или Луи 16го. Как по шаблону все.

Анон

Re: Толкина тред

Так что да, влюбленный Куруфин еще влюблен на законных основаниях

А кто и когда "отрекался от деяний отца"?

Это дивно позднее упоминание, взятое из статьи "О гномах и людях"(!).
То есть не так. А гораздо веселее!

В примечаниях к статье "О гномах и людях", в связи с упоминается Келебримбор. Тот самый. потомок Даэрона!

...древний 'рунический' алфавит Даэрона, разработанный [>использовавшийся] Синдар. Произошло это, несомненно, из-за влияния Келебримбора, Синда, ведущего свой род от Даэрона.

По этому поводу Кристофер делает длинное примечание о развитии образа этого персонажа.
Внесем его целиком.

▼Скрытый текст⬍

[Как и Гил-галад, Келебримбор был персонажем, впервые появившемся во Властелине Колец, и чье происхождение отец изменял снова и снова. Самые ранние заметки по этому поводу можно найти в тексте Относительно Галадриэли и Келеборна, появившемся после Властелина Колец, где сказано (ср. Неоконченные сказания с.235):

В свите Галадриэли и Келеборна был нолдорский мастер Келебримбор. Он происходил из Нолдор и жил в Гондолине, где считался искуснейшим мастером Тургона – но был очень горд и обладал почти 'гномьей' страстью к ремеслу.

Он вновь появляется в тексте Элессар как гондолинский мастер-ювелир (см. Неоконченные сказания, сс. 248 и далее); но рядом с только что процитированным отрывком из Относительно Галадриэли и Келеборна отец сделал пометку, что было бы лучше 'сделать его потомком Феанора'. Поэтому во втором издании Властелина колец (1966), в конце вступления к Повести Лет Второй Эпохи, он добавил фразу: 'Келебримбор был Владыкой и величайшим из мастеров Эрегиона; он был из рода Феанора'.

В одном из своих экземпляров Возвращения Короля он подчеркнул имя Феанор в этом предложении и написал на другой странице следующие два замечания (началом первой из них должно быть, по моему мнению: ''Кто же были его родители ? Он должен быть потомком одного из сыновей Феанора, но об их потомстве ничего не сказано.")

Как это возможно ? У Феанора было семеро сыновей, шестеро из них достигли Белерианда. К этому моменту ничего не было сказано про их жен и детей. Вероятно Келебринбаур (Среброрукий, > Келебримбор) был сыном Куруфина, но несмотря на то, что он унаследовал от отца способности к мастерству, он был эльфом абсолютно иным по темпераменту (его мать отказалась от участия в восстании Феанора и осталась в Амане вместе с народом Финарфина). Когда он жил в Нарготронде, как изгнанник, он полюбил Финрода и его жену, и был поражен поведением своего отца и не ушел с ним. Позднее он стал большим другом Келеборна и Галадриэли.

Вторая заметка:

Старший из сыновей Маэдрос, по-видимому не был женат, как и двое младших (близнецы, один из которых по злой случайности сгорел вместе с кораблями); Келегорм тоже, так как он планировал взять в жены Лучиэнь. Но Куруфин, любимый сын своего отца, унаследовавший его способности, был женат, и имел сына, который также отправился в изгнание, хотя жена (неназванная) осталась. Остальные двое – Маэлор, Карантир – были женаты.

О имени Маэлор – форме от Маглор см. X.182, §41. Замечательна ссылка в первой заметке на жену Финрода, так как задолго до этого, в Серых Анналах, сказано, что у Финрода не было жены, и что 'та, которую он любил – Амариэ из Ваниар, а ей не было позволено отправиться с ним в изгнание.' Эта история была отброшена или забыта, но затем появилась снова: см. замечание о Гил-галаде, с.350.

Эти записи о Келебримборе сыне Куруфина послужили основой для фрагментов, помещенных редактором в опубликованный Сильмариллион, с.176 (см. V.300-1), и в О Кольцах Власти, там же, с.286. Но в поздних заметках (1968 или позднее) по вопросу о переводе слова 'рука' на Эльдарин отец написал следующее:

Обычный Эльдарин имел основу KWAR 'сжимать вместе, сдавливать, жать'. Производное от нее *kw~ara: qu^ar (Квенья), p~ar (Телерин), paur (Синдарин). Это можно перевести как ’кулак’, хотя главным образом это слово использовалось для обозначения руки, крепко сжимающей инструмент, а не для ’кулака’, которым бьют. Ср. имя Келебрин-баур > Келебримбор. Это синдарская форма от Телперимпар на Телерине (квенийское Тиэлпинкуар). Имя это часто встречалось у Телери, которые кроме навигации и кораблестроения еще были известны как серебряных дел мастера. Знаменитый Келебримбор, герой-защитник Эрегиона в войнах с Сауроном во Вторую эпоху, был Телер, один из Телери, сопровождавших Келеборна в изгнание. Это был великий мастер, в Эрегион его привлекли слухи о замечательном металле, найденном в Мории, морийском серебре, которому он дал имя мифрил. В работе с мифрилом он соперничал с гномами, или скорее был равным им, так как между Келебримбором и гномами возникла великая дружба, и они делились друг с другом секретами и тайнами мастерства. Точно также имя Тегилбор давалось мастеру-каллиграфу (тегил - это синдарская форма квенийского текил 'перо', неизвестная Синдар до прихода Нольдор).

Написав это, отец проигнорировал добавление к Приложению В во втором издании, о том, что Келебримбор 'был потомком Феанора'; без сомнения, он просто забыл о том, что эта теория уже появилась в печати, если бы он помнил, то наверняка считал бы себя связанным этим. – Об утверждении, что Келебримбор был 'одним из трех Телери, отправившихся в изгнание вместе с Келеборном' см. Неоконченные сказания, сс.231-3.

И даже здесь, в этой самой статье, датированной примерно тем же временем, что и заметки о эльдаринских словах, использовавшихся для перевода слова 'рука', приведены радикально иные слова о происхождении Келебримбора: 'Синда, являющийся потомком Даэрона'.]

Итак, что мы об этом знаем....
- Келебримбор - потомок Феанора появляется во ВТОРОМ издании ВК. (А "звезда Феанора" на воротах Мории - я так понимаю, там от начала? Интересно!)
- при этом на тот момент Профессор еще понятия не имел, КАКОЙ именно потомок - и решил это потом в двух заметках на уже вышедшей книге; им же мы обязаны остальными женатыми феанорингами и тем самым "отречением", которое вообще-то трактовано несколько иными словами
- при этом в той же картине мира есть сгоревший близнец и (внезапно, опять!) женатый Финрод. Так что по идее Келебримбор остается с женой Финрода гусары, молчать!
- а потом в какой-то момент у Профессора получился Келебримбор-Телери, причем разные его версии - то ли валинорский, то ли "претендующий на то, что он потомок Даэрона"

"Как к этому относиться? Лечиться!"(с)

Анон

Re: Толкина тред

P.S. И да, третья заметка из этого примечания, про Келебримбора-валинорского-телеро, принесла фендому форму имени Тьелперинквар.... которой в ней нет!;-) там есть "Телперимпар на Телерине (квенийское Тиэлпинкуар)". Но этого Трампарампара фендом доработал до более произносимого. И, понятно, не считает его телери (по крайней мере, мне такие мнения не попадались).
И да, эта заметка - из текста, который опубликован в Природе Средиземья, про эльфийские числительные, а также названия рук и пальцев.
Оттуда же история, что Маблунг-"тяжелая рука" это то ли пророчество про Сильмарил, то ли прозвище по итогам того. как он его подержал (и тогда его по жизни до этого звали как-то вообще иначе!)

У нас веселый канон, однозначно.

Анон

Re: Толкина тред

К Куруфину и его характеру я ещё приглядываюсь

Приглядывайся, анон, приглядывайся  Это охуенный персонаж!
Я не говорю, что хороший эльф, если кто-то захочет посраться.

Анон

Re: Толкина тред

а потом в какой-то момент у Профессора получился Келебримбор-Телери, причем разные его версии - то ли валинорский, то ли "претендующий на то, что он потомок Даэрона"

Интересно чем он руководствовался? Приподнять имидж телери (как элитных мастеров) или не превращать ПД в наследственный инструмент в руках Врага? Или просто хотел уменьшить влияние нолдор после ПЭ?

Анон

Re: Толкина тред

А когда тебя прокидал твой собственный народ, типа, ты нам не бог и иди нахуй разгребайся со своей клятвой,

Такой "хороший король", вестимо. У приличных королей успешных бунтов и революций не бывает.
Недаром, предреволюционные короли вечно какие-то безвольные чмошники и подкаблучники типа Николая 2, Фердинанда Неаполитанского, Карла 1 или Луи 16го. Как по шаблону все.

Тогда вопрос. Предреволюционные короли обычно огребали не только за свою личную не-харизму, но и за груз проблем, уже накопившийся в государстве, и так никем и не исправленный (в том числе и ими).
Что у нас тут накопилось и когда успело?

В Исходе мы хотя бы знаем про настроения Нолдор, которые были и так и подогрелись путем Мелькора. Тут подогревают КиК, но что там с исходнике?

Анон

Re: Толкина тред

У нас веселый канон, однозначно.

На этом моменте я запутался окончательно и очень хочу надеть на голову кастрюлю. Можно нолдорской работы 
Мальчик, ты чей (с)