Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#101601 2023-08-09 08:29:24
- Анон
Re: Толкина тред
Хорошая версия. Лучше работает на образ. Но кто управлял Нарготрондом?
Если принять версию с Гил-Галадом который Роднор, сын Ородрета - например, он. Или Финдуилас, потому что девочку логичнее оставить в тылу, чем пацанов - и она вполне выступает советницей отца в канонных появлениях. Или какой-нибудь совет старейшин.
Финрод в любом случае постоянно шатается по всему Белерианду, а не сидит в Нарготронде - то он у Маэдроса в гостях, то переговоры в Дориате ведёт, то навещает Дортонион...
Но Аглон и называли "врата Дориата", потому что он вел прямо к границам Дориата.
Понимаешь, тут перечислены варианты попадания орков с занятой Морготом территории, и проблемой Аглона названо то, что он ведёт в Дориат, то есть на южные земли через него не попасть, в отличие от Тол-Сириона.
То есть значитца тут же как: у нас три дороги, по одной даже орки ходить отказываются, другая ведёт в Дориат и в любом случае там Феаноринги (откуда, КиК сидят в Нарготронде!) - а третья Тол-Сирион, отличный вариант!
Ещё раз: это логика, руководствуясь которой Саурон держит ТС, это не логика Финрода и Ко!
Количество проблем с этим тезисом меня пугает.
Отредактировано (2023-08-09 08:45:29)
#101602 2023-08-09 08:42:41
- Анон
Re: Толкина тред
А почему нельзя было дойти до Кирдана, попросить корабль, доплыть до Хитлума и там через горы уже топать в Агбанд? Вот без вот этого вот всего.
#101603 2023-08-09 08:44:39
- Анон
Re: Толкина тред
А почему нельзя было дойти до Кирдана, попросить корабль, доплыть до Хитлума и там через горы уже топать в Агбанд?
Это интересный философский вопрос. Не удивлюсь, если там тоже какая-нибудь не указанная география нарисовалась...
#101604 2023-08-09 08:50:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А почему нельзя было дойти до Кирдана, попросить корабль, доплыть до Хитлума и там через горы уже топать в Агбанд?
Это интересный философский вопрос. Не удивлюсь, если там тоже какая-нибудь не указанная география нарисовалась...
Не знаю в какой рог нужно тут загнуть берег моря, чтоб не доплыть.
#101605 2023-08-09 09:01:13
- Анон
Re: Толкина тред
Не знаю в какой рог нужно тут загнуть берег моря, чтоб не доплыть.
Хотя в принципе всё проще, там Ламмот точно под Морготом и с Нэврастом туманно.
Как ни странно, через Тол-Сирион было безопаснее - кто ж знал, что Саурон всех орков в морду знает!
(Он так и говорит: "какие-то незнакомые орки, и с докладом не явились".)
#101606 2023-08-09 09:04:46
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя в принципе всё проще, там Ламмот точно под Морготом и с Нэврастом туманно.
А как это Нэвраст может быть под Морготом в обход Хитлума?
#101607 2023-08-09 09:05:28
- Анон
Re: Толкина тред
А как это Нэвраст может быть под Морготом в обход Хитлума?
А там через Тол-Сирион говнецо просочилось и рассредоточилось.
#101608 2023-08-09 09:09:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А как это Нэвраст может быть под Морготом в обход Хитлума?
А там через Тол-Сирион говнецо просочилось и рассредоточилось.
Смотрю на карту. Ну такое. Огромная площадь с размазанными силами, которым еще через горы надо было лезть, и майа Саурон в узком месте. Выбор очевиден.
Отредактировано (2023-08-09 09:10:06)
#101609 2023-08-09 09:09:40
- Анон
Re: Толкина тред
Получается, Хилум на тот момент был полностью отрезан от всех остальных оставшихся эльфийскими земель?
#101610 2023-08-09 09:11:46
- Анон
Re: Толкина тред
Получается, Хилум на тот момент был полностью отрезан от всех остальных оставшихся эльфийскими земель?
Я что-то не уверен, что в Нэврасте реально кишмя кишило. А так-то западный и восточный Белерианд оказались изолированными.
#101611 2023-08-09 09:17:37
- Анон
Re: Толкина тред
Получается, Хилум на тот момент был полностью отрезан от всех остальных оставшихся эльфийскими земель?
По факту да. Там три плохо связанных анклава - Хитлум, Химринг и Нарготронд.
Я надеюсь полнее увидеть географические данные в Лэ, потому что тут они хотя бы даны в соотношении друг с другом и понятно, кто куда откуда и зачем идёт.
#101612 2023-08-09 12:20:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:. Интересно, что в этой версии Финрод сваливает в Нарготронд только после Браголлах, а до этого держит Осаду вместе со всеми
Хорошая версия. Лучше работает на образ. Но кто управлял Нарготрондом?
А по состоянию легендариума на начало писания Лэйтиан, Нарготронд *основывается* после Браголлах... (Это не очень видно из поэмы, потому что она не излагает хронологически 1 Эпоху, но вполне ясно из Наброска мифологии и 1 версии Квенты. Вообще когда начинаешь понимть, насколько Белерианд, который в голове автора Лэйтиан - это несколько не тот Белерианд, к которому мы привыкли, это производит впечатление...)
(Или - следующая стадия - он заложен раньше, но как склад припасов и будущее убежще, но не как место где живут в мирное время.)
Отредактировано (2023-08-09 12:21:45)
#101613 2023-08-09 12:23:17
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще когда начинаешь понимть, насколько Белерианд, который в голове автора Лэйтиан - это несколько не тот Белерианд, к которому мы привыкли, это производит впечатление
Очень интересно. А в чём ещё отличия?
#101614 2023-08-09 12:27:22
- Анон
Re: Толкина тред
А по состоянию легендариума на начало писания Лэйтиан, Нарготронд *основывается* после Браголлах
Спасибо!
#101615 2023-08-09 12:47:56
- Анон
Re: Толкина тред
Кажется, в моей голове начал собираться паззл из ородретов. Я в принципе не люблю хватать рандомные факты из разных черновиков и связывать их в кадавра. Мне нравится брать в контексте. Ородрет - племянник Финрода хорошо ложится в случае, когда Нарготронд основан после Браголлах и тогда Финрод сам тусит на передовой. А вот племянник в версии, где Ородретом затыкают дырку на Тол-Сирион, в то время как дядя отсиживается в тылу, для меня ну такое. Примерно как заткнуть Келебримбором Аглон, а КиК отправить в Эстолад. Я верю, что все молодцы и взрослые, но все равно как-то эээ. Так что тут только Ородрет-брат.
Спасибо чтениям за возможность все разложить.
#101616 2023-08-09 12:55:07
- Анон
Re: Толкина тред
Я верю, что все молодцы и взрослые,
Если у эльфов нет предрассудков насчет возраста брачующихся, то и тут по идее их быть не должно. По идее для них старшинство по возрасту вообще ролять не должно, так как при возрасте в 3 тысячи лет и в 2,5 тысячи разница сглаживается.
#101617 2023-08-09 12:57:13
- Анон
Re: Толкина тред
По идее для них старшинство по возрасту вообще ролять не должно, так как при возрасте в 3 тысячи лет и в 2,5 тысячи разница сглаживается.
А моральная ответственность старшего, забота о более младших в роду?
#101618 2023-08-09 13:00:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я верю, что все молодцы и взрослые,
Если у эльфов нет предрассудков насчет возраста брачующихся, то и тут по идее их быть не должно. По идее для них старшинство по возрасту вообще ролять не должно, так как при возрасте в 3 тысячи лет и в 2,5 тысячи разница сглаживается.
Угу, только почему-то такая умная мысль всегда ломается на подростках-феанорингах и бате Феаноре. Тем не менее для меня старший в семье, особенно если он король, должен быть защитником тех, кто младше. И статус для меня наверное даже важнее возраста.
#101619 2023-08-09 13:01:59
- Анон
Re: Толкина тред
А моральная ответственность старшего, забота о более младших в роду?
Думаю что у них есть очень много неписанных правил взаимоотношений старших и младших плюс опыт взаимодействия в сотни лет.
#101620 2023-08-09 13:06:36
- Анон
Re: Толкина тред
А моральная ответственность старшего, забота о более младших в роду?
ИМХО, это типичный антропоцентричный глюк. В смысле Толкин - как и 99,99999% писателей - так и не смог по многим вещам оторваться от человеческого восприятия и отношений, и описать принципиально нечеловеческую культуру и мышление. Если, блин, у тебя Феанору 3000 лет, и Финголфину и Маэдросу по 2900, то едва ли разница в возрасте (ее ощущение) у них работала так же как у нас. И системы статуса (наследования) по возрасту у них быть тоже не должно.
#101621 2023-08-09 13:07:02
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, вот честно, не понимаю. Феаноринги разбрелись по плохо связанным анклавам. Как они войска на битвы собирали? Или Мелькор за год до битвы приглашения рассылал?
#101622 2023-08-09 13:08:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А моральная ответственность старшего, забота о более младших в роду?
Думаю что у них есть очень много неписанных правил взаимоотношений старших и младших плюс опыт взаимодействия в сотни лет.
А еще есть огромная любовь к детям. Которая, думаю, с возрастом не проходит. И бросать сына или племянника на самый опасный участок, а самому им прикрыться - не самый лучший способ выразить любовь. Тем более тот же Ородрет не личинка Фингона или Маэдроса ни разу. А Финрод не томная виктивная няша с лапками из фиков. Ну, чтоб было хоть какое-то рациональное объяснение рокировки.
#101623 2023-08-09 13:08:40
- Анон
Re: Толкина тред
Если, блин, у тебя Феанору 3000 лет, и Финголфину и Маэдросу по 2900, то едва ли разница в возрасте (ее ощущение) у них работала так же как у нас. И системы статуса (наследования) по возрасту у них быть тоже не должно.
Любое сообщество требует цветовой дифференциации штанов в той или иной форме. Тем более сообщество которое существует тысячелетия с одними и теми же участниками.
#101624 2023-08-09 13:09:08
- Анон
Re: Толкина тред
Феаноринги разбрелись по плохо связанным анклавам
Феаноринги как раз жили тесной группой.
#101625 2023-08-09 13:12:21
- Анон
Re: Толкина тред
ИМХО, это типичный антропоцентричный глюк. В смысле Толкин - как и 99,99999% писателей - так и не смог по многим вещам оторваться от человеческого восприятия и отношений,
Ты можешь написать свой лучший роман с правильными тысячелетними существами. Но спойлер: он нах никому не будет нужен, потому что читатель не будет эмоционально впиливаться в рептилоидов. Не стоит путать литературу с интеллектуальными играми. Толкин был прав на 100%, давая эльфам те же эмоции, какие испытываем мы. В том числе любовь и заботу о потомстве.