Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Мне иногда кажется, Тингол об этом периодически забывал. Элу, Эру, какая разница?

Эрлонд тоже забыл, когда сказал Арагорну, что шиш ему, а не Арвен, пока королем не станет?

Анон

Re: Толкина тред

А почему Берену не хочется? Он и так один партизанил.

Наверное, заебало партизанить. Захотелось регулярного питания и теплого сортира.

Анон

Re: Толкина тред

Я бы даже продолжил. Моргот снимает с Берена чары Лютиэнь и обьясняет,  как именно его, Берена,  охомутали. Потом Моргот берет попкорн и смотрит как Б и Л начинают выяснять отношения.

А потом Мелькор вспоминает, что за голову Берена назначена награда, и говорит, что награду за Берена сечас принесут и отдадут Лутиэнь. Так как Берена привела лично принцесса, награда удваивается. К Тинголу и другим владыкам Белерианда будут отправлены гонцы с уведомлением, что за привод Берена Тингол и его королевство получат большую награду, благосклонность и дружбу Мелькора.

Эмоции Берена можете себе представить.  Эмоции правителей Белерианда тоже. 

Анон

Re: Толкина тред

Мне иногда кажется, Тингол об этом периодически забывал. Элу, Эру, какая разница?

Он слегка кахтавил, вот и путался.

Анон

Re: Толкина тред

Тингол ему скажет:

- Я видел, что ты околдован. Снять чары могли Лютиэнь и моя жена. Они не захотели. Ну я и решил по хитрому поступить. Вдруг тебя перед Ангбандом отпустит. Сработало!

Или наоборот, Тингол с досады будет бегать по стенам и кусаться, что привередливую дочуру не удалось сбыть с рук хоть бы и таким способом.

Анон

Re: Толкина тред

Наверное, заебало партизанить. Захотелось регулярного питания и теплого сортира.

У него есть животные для бытового обслуживания. "Прилежен, работящь у вас медведь"(с)

Анон

Re: Толкина тред

Эрлонд тоже забыл, когда сказал Арагорну, что шиш ему, а не Арвен, пока королем не станет?

Он этого не говорил. Там вообще не было просьбы к Элронду о её руке. Фактически, это ЭЛРОНД просит Арагорна, а не наоборот. Если это не вообще решение Арвен...

My son, years come when hope will fade, and beyond them little is clear to me. And now a shadow lies between us. Maybe, it has been appointed so, that by my loss the kingship of Men may be restored. Therefore, though I love you, I say to you: Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause. She shall not be the bride of any Man less than the King of both Gondor and Arnor. To me then even our victory can bring only sorrow and parting - but to you hope of joy for a while. For a while. Alas, my son! I fear that to Arwen the Doom of Men may seem hard at the ending.

Отредактировано (2023-08-08 17:52:35)

Анон

Re: Толкина тред

Мне иногда кажется, Тингол об этом периодически забывал. Элу, Эру, какая разница?

Эрлонд тоже забыл, когда сказал Арагорну, что шиш ему, а не Арвен, пока королем не станет?

Должен же он был хоть как-то мотивировать чувака поднять жопу с дивана и пойти спасать мир    А то пророчество само  себя не исполнит.

Анон

Re: Толкина тред

Эрлонд тоже забыл, когда сказал Арагорну, что шиш ему, а не Арвен, пока королем не станет?

А Гале встреченный бомж понравился. Так она его сразу на трон! Вселенная там такая -  мужиков все время мотивировать приходится

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, аноны, кто-то тут на днях по картам плакал, а мне тут с новым изданием Сильма (которое с иллюстрациями Толкина), оказывается, в комплекте пришла копия той карты, которая самим Толкином нарисована, а не Кристофером на её основе. Если кому-то надо, могу отсканировать и поделиться.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, аноны, кто-то тут на днях по картам плакал, а мне тут с новым изданием Сильма (которое с иллюстрациями Толкина), оказывается, в комплекте пришла копия той карты, которая самим Толкином нарисована, а не Кристофером на её основе. Если кому-то надо, могу отсканировать и поделиться.

Конечно!!!

Анон

Re: Толкина тред

Если кому-то надо, могу отсканировать и поделиться

Очень надо! А иллюстрации там какие?

Анон

Re: Толкина тред

Анон-с-Лэйтиан, это офигенно интересно, неси ее и не переставай нести!
Я нахально пользуюсь возможностью поговорить про нежно люьимый текст и буду задавать местами возможно глупчые вопросы, потому что дословно-то мало что помню.

Песнь вторая
1. Если у меня и были сомнения, что доконало Финрода - теперь отпали. В описании Браголлах последовательно идут: выпущенные волки; летящие вороны; пленники в Ангбанде; огонь и дым. То есть колдовская песня Саурона параллелит описание из начала поэмы

О, вот это очень ценное наблюдение! )(И подумать так - логичное... Мол, вам одной Браголлах было мало? Ну я еще раз могу показать!)

2. Интересно, что по тексту Лэ получается, что папаши Морвен и Риан были в числе партизанов Барахира, а не погибли до того.

А я не помню, неужели оно в Сильме не так? По крайней мере, я привыкла именно к этой версии и считаю ее канонной.
(Вот что остается непонятным - так это их матушки. Была версия, что они хитлумские, и девицы там гостили на момент Браголлах. Потом появляется версия, что они таки идут через Бретиль... Но повлияло ли это как-то на происхождение матущек - ???
(В целом наличие родни в Хитлуме - это очень логичный аргумент для того чтобы частью племени уйти туда из Бретиля!)

3. К слову о боевых заслугах Берена - он был в топях Сереха! Причём совсем ещё пацаном, если смотреть по хронологии

Ну, кажется, все-таки не очень-то мелким, по элайнским генеалогиям он 532 г.р., т.е. 24 года ему.

4. У Беорингов были святыни - озеро Аэлуин не просто благословлено валар, это именно место какого-то религиозного культа!

По Серым Анналам получается, что его Мелиан благословила - видно, побродила там в дозавесные племена.
А ты думаешь, что там именно какой-то культ, т.е. действия, а не просто много почтения к "правильному" месту7 Что там конкретно сказано?

Анон

Re: Толкина тред

1. Дортонион по климату и природе ближе всего похож - внезапно, не настолько северный же - на Арнор. Причем не южную его часть, скажем прямо.

Дортонион, емнип, примерно на широте Шотландии залива Форохель и Ангмара. Не удивительно, что там холодно.

Причем тут еще, кажется, надо делить Дортонион (где живут и люди и эльфы) и совсем высокогорье - вот то самое Тарн Аэлуин, где поселяются только Барахир и Ко и только когда припекло, и не только потому, что место священное, но и потому, что по описанию (возможно, это LL-R, в смысле поздняя версия Лэйтиан) это форменная тундра... Так что в поход в эти местные Хибины можно сходить (как, видимо, и делают в какой-то момент Аэгнор с Андрет), а жить - ой, нет!

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, судя по тому, как легко Ульмо превратил Эльвинг в чайку - для валар или айнур вообще это не очень трудная штука. Почему они тогда ею не пользуются на постоянной основе?

А почему мы знаем, что легко? Строго говоря, не знаем.

Анон

Re: Толкина тред

Песнь третья
1. Это абсолютно не задумка автора, потому что данная версия имени "Фелагунд" появится через годы после Лэ, но почему-то очень мило, что Берен прячется от войск Саурона и видит вещий сон именно в барсучьей норе.

Дааааа! Меня безумно радует эта деталь, и теперь я считаю, что это было пророчество;-))

4. К слову о мотиве клятвы в творчестве Толкина - у нас есть ещё и клятва Берена! И совсем не про Камень

'Thy death', he vowed,
'I will avenge. Yea, though my fate
should lead at last to Angband's gate.'

И снова - дааааа! Я когда читала первый раз, подумала как-то так: и тут мироздание увидело человека, который сказал, что он дойдет хоть до Ангбанда. ...и в итоге он таки дошел до Ангбанда, как ни странно.

8. Интересная фраза про Горгорот:

Never had foot of man most bold
yet trod those mountains steep and cold,

А эльфы?

...а по "Заметкам об экономике Средиземья" эльфы там руду добывают! Дориатские, надо полагать.

Анон

Re: Толкина тред

...а по "Заметкам об экономике Средиземья" эльфы там руду добывают! Дориатские, надо полагать.

Что человеку смерть, то эльфу рудник! 

Анон

Re: Толкина тред

Песнь четвёртая
2. Всё-таки, кажется, идея, что Ульмо буквально позвал телери - ложная. Да, здесь есть строки But long his people sought in vain their lord, till Ulmo called again, но буквально перед ними раскрыто, что "зов Ульмо" - это шум моря. Проще говоря, бродили теларя по лесам, пока любовь к морю не перевесила любовь к Тинголу.

С другой стороны, у острова явно есть некое фиксированное время отплытия, на нем надо всех разом увезти... Так что м.б. все-таки погудел для порядку - мол, хватит блуждать??

5. Любопытный вариант судьбы Маглора из другой версии текста Лэ. В этой версии он, похоже, помер аж в Валиноре, причём до Исхода!:

forgotten harper, singer doomed,
who young when Laurelin yet bloomed
to endless lamentation passed
and in the tombless sea was cast.
But Daeron in his heart's delight
yet lived and played by starlit night

Я, честно говоря, восринимала это как очень сжатое описание его судьбы:
- был юн, когда был в наличии Лаурелин
- потом, с силу всяких нерадостных событие "перешел к бесконечным плачам" (это называется "Нолдолданте"?)
- а потом бросился в море (учитывая, что в поздних текстах есть пара упоминания явно в смысле погибшего, а не вечно бродящего, опять же...)
Хотя на самом деле, когда Лэйтиан только начинает писаться, там все ОЧЕНЬ глючно (и Келегорм сначала = Тингол, а потом = Финрод и многое иное), так что мало ли.... Может, и такой Маглор был,я за Профессора не поручусь!

6. Продолжаем примеры Белого Пламени Души. Это третий случай после Маэдроса и Фингона

Then forth she came,
as sheer and sudden as a flame
of peerless white the shadows cleaving

Вообще, если предполагать, что "белое пламя" - это "просвечивание" фэа через хроа, то логично - фэа тут прямо весьма сильна и  нетиповая, чтобы и не попросвечивать, и даже не в ситуации смертельной опасности...

8. А вот подробностей про ужасы Нан Дунгортеб почти нет. Только это:

▼Скрытый текст⬍

only a land of ghosts, and fear
in dark ravines imprisoned sheer
there mighty spiders wove their webs
old creatures foul with birdlike nebs
that span their traps in dizzy air,
and filled it with clinging black despair,
and there they lived, and the sucked bones
lay white beneath on the dank stones
now all these horrors like a cloud
faded from mind. The waters loud
falling from pineclad heights no more
he heard, those waters grey and frore
that bittersweet he drank and filled
his mind with madness

Да ничего так подробности, я б сказала... Как-то сразу понятно, что туда вообще не надо...

9. А Берен у нас седой, между прочим.

(Я в своем фаноне сошлась на полуседом, причем учитывая, что он исходно не брюнет (golden brown, говорит 12 том)... Впрочем, Лютиен не привыкать к мужчинам с серебристыми волосами, она таких всю жизнь в Дориате наблюдает!)

10. Красивое!

A night there was when winter died;
then all alone she sang and cried
and danced until the dawn of spring,
and chanted some wild magic thing
that stirred him, till it sudden broke
the bonds that held him, and he woke
to madness sweet and brave despair

Там вообще невероятно красивая вся эта эпопея, как сменяются времена года в Дориате, и как это влияет на героев... Природа как еще одно действующее лицо, я б сказала.

Анон

Re: Толкина тред

Да ничего так подробности, я б сказала... Как-то сразу понятно, что туда вообще не надо...

В моем фаноне Берен этого всего не помнит. Даже на фоне пережитого это был такой ужас, что его психика просто стёрла Нан Дунгортеб из памяти, эдакая травматическая амнезия.
Остались только смутные кошмары.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, а есть в источниках подоробные ТТХ эльфов, например нолдор в сравнении с современными людьми?

Из базового есть что они выше (от 2 метров),  физически значительно сильнее, значительно ловчее, реакция значительно быстрее, выносливость на порядок больше. Могут без подготовки, спецснаряжения и припасов пройти тысячи километров по льдам.

Но есть ли более подробные характеристики?

Внятно и по пунктам - увы, нигде нету! Приходится по углам собирать.
Про рост - помнится, сказано, чт оу Галадриэли "мужской рост" т.е. средний нолдорский рост для мужчины (т.е. женщины в целом ниже?). И он 187 см. Так что не все они за 2 метра (а могут быть и ниже ее, раз он средний...)

Анон

Re: Толкина тред

Гспд. Ну понятно, если сидеть в англофандоме, не вынимая, и не так еще канон можно забыть.

Окей, принеси цитату, где у Маэдроса нет шрамов и все зажило без следа

Скажем так. Есть фраза про "со временем исцелился", а дальше ее все понимают по-разному. От "выглядел как раньше, за вычетом кисти руки" до "...но в целом был дееспособен".

▼Скрытый текст⬍

Я фаноню много занятного про жизнь лорда М. в плену и после и про сочетание своеобразного здоровья с упертостью и тем самым "белым пламенем", но в том числе решила, что физиономию ему там не портили совершенно сознательно, по указанию Моргота. Чтобы если удасться таки на какой-нибудь договор уломать его братьев, выбать им это в качестве приза в достаточно товарном виде. А то еще не возьмут.

Анон

Re: Толкина тред

Кстати вот, про выживание, аффект и удушение одного из феанорингов. Я фаноню, что Берен в Тар-ну-Фуин, а после и в Нан Дунгортеб конкретно так поехал крышей. Что в какой-то момент разум почти отключался, а оставались только базовые инстинкты и эдакий нерассуждающий полузверь, который знает "бей, выживай, убивай врага, ищи еду, прячься, нападай". И Дунгортеб он прохерачил чисто на этих инстинктах, потому что сложно на самом деле испугать того, у кого психика в хламину.
И в момент, когда увозили Лютиэн, его опять это состояние накрыло - аффект, в котором все внутренние ограничения срывает, и физические, и психические. У Саурона-то чарами накрыло, и темница была зачарованная.
А тут чистая физуха. И душил тоже поэтому - включилась программа "выживи и убей, пока не убили"

Анон

Re: Толкина тред

И душил тоже поэтому - включилась программа "выживи и убей, пока не убили"

Или включилась программа, заложенная в любом адане: "Какие-то выродки обижают любимую женщину? Держите меня семеро!!!". Достаточно вспомнить Туора в похожей ситуации или того же Турина

Анон

Re: Толкина тред

3. Интересное о функции Даэрона. Он не только музыкант:

Daeron wise,
with wary ears and watchful eyes,
who all that passes in this land
dost ever heed and understand

Дориатская разведка??

(А дальше просто захотелось картинки "Даэрон со многими ушами"...)

4. Оромэ не просто тыгыдыкал по небу, он навещал Тингола в его дворце - судя по тому, что когда Даэрон перестаёт играть на свирели, Тингол интересуется, не приехал ли старый приятель.

Мне казалось, что скорее в его землях, чем непосредственно во дворце (который и заводится незадолго до возврата Мелькора).

10. Кольцо Барахира. Нет, это НЕ герб Финарфина, я не понимаю, кто истолковал этот фрагмент таким образом. Badge - не обязательно герб.

...и он даже есть в рисунках Толкина. Очередная версия крылатого солнышка (хотя там же приведена текстовая заметка, что, мол, у последователей Финарфина был герб - голубая звезда.

Анон

Re: Толкина тред

То есть, пока нет Сильмарилла, он запрещает Лутиэн принимать предложение Берена.

Интересно, а это в принципе распространено у эльфов, чтоб отец запрещал делать или принимать предложения? Условно говоря, мог ли Финголфин запретить Аредель принимать предложение Эола? Если предположить, что Эол повел бы себя как нормальный.

Да вот вроде в тех самых "Законах и обычаях" (которые, как  мы теперь знаем, точно не законы и не факт, что обычаю) ничего на тему такого загиба нет.
Правда, это все-таки обычаи премущественно *нолдор*.
Ну, и еще момент. Про брак по полной форме говорится, что "союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома."
То есть вариант "запрещаю взрослому чаду выбирать спутника жизни" эльфам (/эльдар/нолдор), похоже, сильно странен, а вот вариант "я не хочу союзить наш дом вон с тем домом" в целом представим.... Не в Валиноре, пожалуй (там от Непокоя до Исхода проходит слишком мало времени, думаю, чтобы кто-то столкнулся с такими приколами.... хотя кто знает, может, количество исходовских неженатых и из-за этого ТОЖЕ не успело пожениться??
А Тингол, кстати, воспрещал вхзд в Дориат кое-кому. И участникам резни. И Людям.