Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А куда делось a vast smoke gushes out, a moan?

Спроси Ярныста - он же Сильм писал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Спроси Ярныста - он же Сильм писал.

Нет, я понимаю, у тебя очумительная ирония и это очень смешно.
Но мне теперь реально охота понять, нахрена Кристофер так странно отредактировал папин текст.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но мне теперь реально охота понять, нахрена Кристофер так странно отредактировал папин текст.

Не знаю, анон: он мне не докладывал почему-то.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не знаю, анон: он мне не докладывал почему-то.

Ироничный анон, ты б того, расслабился, сбавил обороты...
Откуда мне знать, что ты, например, не помнишь "Историю Средиземья" лучше моего, а там нет комментария конкретно про эту правку?..

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Внезапно врываясь в тред! Нарсиль и Ангрист выковал один мастер гномов - Тельхар. Внимание вопрос! От кого Элендилю перешел этот меч? Кто первый владелец? Охуеть тут поле для фанонов. Если что, то меч нуменорских королей от Тингола.

Отредактировано (2023-08-07 23:44:28)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Внимание вопрос! От кого Элендилю перешел этот меч?

От предков.
Тельхар работал на Тингола, он же Аранрут, его меч, выковал.
Аранрут был реликвией королей Нуменора.
Логично предположить, что Нарсил перешёл князьям Андуниэ.

Отредактировано (2023-08-07 23:45:16)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тельхар работал на Тингола, он же Аранрут, его меч, выковал.

Я помню, что его ковали гномы, но имя, вроде, не указано.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот что я нашел про подписанные изделия Тельхара: Драконий шлем, Ангрист, Нарсиль. Еще одна вики говорит, что Тельхар был учеником Гамил Зирака, который и ковал доспехи и оружие Тинголу. Так что маловероятно, что Аранрут делал Тельхар.

Отредактировано (2023-08-07 23:49:36)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я помню, что его ковали гномы, но имя, вроде, не указано.

Да, сорян. Просто провёл логическую связку - Тельхар "ковал мечи для оружейных Тингола", в рамках чего был сделан Нарсил.
Но путь всё равно получается тот же, от предков.
Возможно даже, вместе с кольцом Барахира и другими малыми реликвиями.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Угу, и какие же усы скроют Маэдроса? Но вообще надо смотреть, какое слово использовалось для Финрода и тут.

  А слово там одно и то же - disguised, но всё же смысл, кмк, разный. Что в случае с Финродом, что в случае Лутиэн, есть уточнение - by the arts of - при помощи искусства. А про искусство Маглора ничего не сказано, более того, сказано they disguised - они замаскировались, а не Маглор замаскировал их. Так что, всё же бороды. Но для верности можно поискать в других черновиках конечно.

▼Скрытый текст⬍

And they disguised themselves, and came in the night to the camp of Eonwe, and crept into the place where the Silmarils were guarded

By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road

By the counsel of Huan and the arts of Luthien he was arrayed now in the hame of Draugluin, and she in the winged fell of Thuringwethil

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, а какая судьба постигла второй черный меч Эола, который избежал встречи с Турином? Вроде он у Маэглина был, а что случилось с ним потом? Неужели такой меч, который почти НЕХ, мог просто затеряться? Ведь даже меч Тургона всплыл, а Ангуирэль?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но для верности можно поискать в других черновиках конечно.

Я так и не понял, из которого источника оно взято. Диалог между братьями - кажется, Квэнта. (И перечитав его в оригинале я понял, что не замечал мумака и Маэдрос немного ебанулся вкрай.) А вот это как бы не из "Повести лет", и тогда хуй нам, а не подробности, оно так и идёт заметочками типа "Эонве предлагает покаяться и простить друг друга. Они маскируются и проникают".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вроде он у Маэглина был, а что случилось с ним потом?

Учитывая, что Маэглина вместе с мечом Туор сбросил с утёса - упал на дно пропасти и затонул с Белериандом, так что буквально не всплыл, бедолага.

Зато я встретил дивный хедканон, который мне прям зашёл и реально хорошо вписался.
Известно, что у Идриль был меч.
Известно, что Оркрист - парный клинок к Гламдрингу.
Хедканон: Оркрист был мечом, который папа Тургон сделал для дочки.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И перечитав его в оригинале я понял, что не замечал мумака и Маэдрос немного ебанулся вкрай

Где-то есть больше, чем в Сильме? И что там такого?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Где-то есть больше, чем в Сильме?

Нет, просто в оригинале больше бросается в глаза специфика спора, что ли. И то, что речь не о милосердии валар, а о крайней степени отчаяния Маэдроса, который наверное суицидник был ещё до того, как Камень в руку взял.

Маглор:

'If Manwë and Varda themselves deny the fulfilment of an oath to which we named them in witness, is it not made void?'
"Если Манвэ и Варда, которых мы призвали в свидетели, ОБЪЯВИЛИ КЛЯТВУ НЕВЫПОЛНИМОЙ (?, см. ниже), не считается ли она ПУСТОЙ, ОТМЕНЁННОЙ?

Тут важно, что Маглор не говорят "deny US", то есть, "запрещают НАМ" - тут гораздо сложнее формулировка, суть которой в том, что Манвэ и Варда взаимодействуют собственно с клятвой, а не с потенциальными исполнителями, и то ли отрицают возможность выполнения, то ли не дают клятве исполниться (ещё раз - не Феанорингам исполнить не дают, а именно клятве, это важно).

Но с Маэдросом всё плохо. Он дошёл до ручки.

But how shall our voices reach to Ilúvatar beyond the Circles of the World? And by Ilúvatar we swore in our madness, and called the Everlasting Darkness upon us, if we kept not our word. Who shall release us?
Но как наши голоса достигнут Илуватара за Кругами Мира? А мы в безумии своём клялись Илуватаром и призывали на себя Вечную Тьму, если нарушим слово. Кто может нас освободить?

То есть, Клятва отменена, но МЫ от неё не свободны, такая вот потрясающая логика!
Плевать, что Манвэ на прямой линии с начальством, Илуватар не простит того, что его призвали попусту и не позволит освободить Феанорычей!

Ну и Маглор полирует, подтверждая, что да, Маэдрос имеет в виду именно что Илуватар не простит, не позволит и всё пропало:

If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.
Если некому освободить нас, то воистину мы отправимся во Тьму Вечную соблюдём мы клятву или нарушим; но нарушить будет меньшим злом

Так что речь тут не про "только Эру отменяет Клятву", тут они вообще радостно решили за Эру, отправили сами себя в ад и пошли туда с присвистом.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тут важно, что Маглор не говорят "deny US", то есть, "запрещают НАМ" - тут гораздо сложнее формулировка, суть которой в том, что Манвэ и Варда взаимодействуют собственно с клятвой, а не с потенциальными исполнителями, и то ли отрицают возможность выполнения, то ли не дают клятве исполниться (ещё раз - не Феанорингам исполнить не дают, а именно клятве, это важно).

Вообще-то там все гораздо проще. Deny the fulfilment - это отказывают в исполнении, т.е. буквально не дают исполнить, запретив Эонве отдавать им камни. Ничего сверхъестественного. Там нет слова "возможность", нет обращения к клятве, и там по смыслу us не нужно - и так ясно, кому.

То есть, Клятва отменена, но МЫ от неё не свободны, такая вот потрясающая логика!
Плевать, что Манвэ на прямой линии с начальством, Илуватар не простит того, что его призвали попусту и не позволит освободить Феанорычей!

Клятва не отменена, во всяком случае тут этого не говорится. Суть в том, что Манвэ и Варда не разрешают им взять камни. И Маэдрос разумно отвечает: ну а Эру-то что? Его мнения мы не знаем и связаться не можем, кто может нас освободить? Маглор согласен: освободить нас некому, значит клятва в силе.

Я бы даже сказала, что исходя из текста клятвы, Эру тут намного важнее. М и В просто свидетели, как нотариус, а Эру - сам непосредственный адресат или типа того. Емнип там ещё где-то говорится, что М и В клятву отменить вообще-то не могут, и приведённый фрагмент текста этого не отрицает. Может ли Эру - это тоже большой вопрос, но если с ним даже связаться нельзя, то и ответа нет. Запрет М и В брать камни вовсе не означает, что это Эру велел им так поступить, и что Манвэ с Эру на прямой линии, и что они обсуждали непременно эту клятву. По сути никто ничего не знает и делает как считает нужным. Манвэ считает нужным придержать камни у себя, а Маэдрос - придерживаться первоначального плана.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Deny the fulfilment - это отказывают в исполнении, т.е. буквально не дают исполнить, запретив Эонве отдавать им камни

Нет. Иначе будет deny US the fulfillment. Для отказать нужен объект)

и что Манвэ с Эру на прямой линии

Он с ним по умолчанию на прямой линии, анон...

М и В просто свидетели, как нотариус, а Эру - сам непосредственный адресат или типа того.

Это не так. Как раз исходя из текста клятвы М и В выступают гарантами того, что Эру отправит нарушителя во Внешнюю Тьму.
Если кто-то говорит, допустим, God be the witness that I will eat this cake, подразумевается не то, что Бог - нотариус и записал в книжечку, а что он покарает, если не съесть.

Манвэ считает нужным придержать камни у себя, а Маэдрос - придерживаться первоначального плана.

Нет. Маэдрос считает, что Илуватар (всесильный бог, на минуточку) не может их простить по умолчанию, они вне зависимости от своих действий отправятся во Внешнюю Тьму и в любом случае всё пропало.

Отредактировано (2023-08-08 02:50:21)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нет. Иначе будет deny US the fulfillment. Для отказать нужен объект)

Возьми deny the fulfilment в кавычки, вставь в гугл, и будет тебе куча примеров без всяких "объектов".

Он с ним по умолчанию на прямой линии, анон...

Манвэ с Эру или Эру с Манвэ? Большая разница. Надо бы точную цитату про специфику их "скайпа". Тут я не в курсе.

Это не так. Как раз исходя из текста клятвы М и В выступают гарантами того, что Эру отправит нарушителя во Внешнюю Тьму.

Как подчинённые могут что-то гарантировать за своего начальника?

Нет. Маэдрос считает, что Илуватар (всесильный бог, на минуточку) не может их простить по умолчанию, они вне зависимости от своих действий отправятся во Внешнюю Тьму и в любом случае всё пропало.

Речь не о прощении, а об отмене клятвы. Нет связи с Эру, нет отмены, клятва в силе. Я понимаю, что у разных анонов может быть разное мнение насчёт мнения Эру, но ни мы ни Маэдрос не можем знать наверняка, и ход мысли Маэдроса совершенно логичен и ни разу не безумен.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Манвэ с Эру или Эру с Манвэ

Манвэ с Эру. Он постоянно мысленно к нему обращается и получает некое руководство.

Как подчинённые могут что-то гарантировать за своего начальника?

А как Феанор планировал противостоять тому же Эру? А он планировал - "ни сама Судьба", то есть лично Эру.

ход мысли Маэдроса совершенно логичен и ни разу не безумен.

Анон, я понимаю, что хейт валар нынче в моде, но предположение, что Манвэ вопреки воле Эру удерживает то, что находится (если принять твою теорию) в личном ведении Эру... ну абсурдное же. А если не вопреки, то воля Эру однозначна.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Манвэ с Эру. Он постоянно мысленно к нему обращается и получает некое руководство.

Навскидку нашла одну цитату в Сильме, и там неточность перевода.

Потому отправился он к Манвэ, Владыке Валар, что поставлен Илуватаром править миром; и Манвэ искал совета в сокровенных помыслах своего сердца, и открывалась ему воля Илуватара.
He went therefore to Manwe, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Iluvatar; and Manwe sought counsel in his inmost thought, where the will of Iluvatar was revealed

Не "открывалась", что подразумевает непрерывный процесс, а "была открыта" - т.е. в данном конкретном случае. И таких случаев в Сильме мне попалось три - перед первым пленением Мелькора, чтобы выбрать участь Лутиэн и чтобы решить проблему Нуменора. Возможно, есть что-то ещё или дополнительные сведения в других черновиках, я пока не знаю.

А как Феанор планировал противостоять тому же Эру? А он планировал - "ни сама Судьба", то есть лично Эру.

Это твоя личная трактовка, я не берусь оспаривать) У меня не такая.

Анон, я понимаю, что хейт валар нынче в моде, но предположение, что Манвэ вопреки воле Эру удерживает то, что находится (если принять твою теорию) в личном ведении Эру... ну абсурдное же. А если не вопреки, то воля Эру однозначна.

Я не хейтер валар, что в моих словах натолкнуло тебя на эту мысль? Но и не симпатизирую им. Скорее - открыта для разных трактовок. Манвэ, как миниум, удерживал нолдор в Амане вопреки воле Эру. Что именно в личном ведении Эру? Сильмарилы? Я понятия не имею, я просто перевела конкретный кусок текста без лишних домыслов. Оспаривать чужие трактовки канона и фаноны сейчас не планировала.

Отредактировано (2023-08-08 03:53:09)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

я просто перевела конкретный кусок текста без лишних домыслов

Да нет, получилось всё равно с домыслами. В том числе с домыслом, что Манвэ зажал камни.

Манвэ, как миниум, удерживал нолдор в Амане вопреки воле Эру.

ЧО
Это когда он сказал "ну уходите, если так решили"? И когда именно воля Эру "не удерживай нолдор" была озвучена?
Притом, что есть один скользкий момент - когда Эру запрещает валар принуждать своих детей к чему бы то ни было "силой, авторитетом или харизмой", но за это им перепало.

А по черновикам - я ж сказал, Преображенные, там аж подробно описан процесс, что это не Манвэ помолился и ему сказали, а конкретно канал общения.

Отредактировано (2023-08-08 03:55:44)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это твоя личная трактовка, я не берусь оспаривать) У меня не такая

А шо тогда Судьба с большой буквы?

sought counsel in his inmost thought, where the will of Iluvatar was revealed

"искал совета в глубине своей души, где открывалась воля Илуватара"
Не had been (однократное законченное), а именно was, простое прошедшее, повторяющееся действие.
He went to the pub, where the best beer was served - пиво не один раз подали, а подают стабильно.
Перевод всё правильно пишет, а вот ты во временах запутался.

Отредактировано (2023-08-08 03:57:10)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это когда он сказал "ну уходите, если так решили"?

Ага. Пешком по воде.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ага. Пешком по воде.

Обязан был ещё и корабли выдать?
Телери, если что, без приказа их не давали.
Он и так запретил Оссэ мешать нолдор уплывать. Несмотря на Альквалондэ.

Тем более, что пешком вариант вполне был, Хэлкараксе никто не отменял.

Отредактировано (2023-08-08 03:57:58)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А я всё читаю "Лэ"

To North there lay a land of dread,
Dungorthin where all ways were dead
in hills of shadow, bleak and cold;
beyond was Deadly Nightshade's hold
in Taur-na-Fuin's fastness grim,
where sun was sick and moon was dim.
To South the wide earth unexplored;
to West the ancient Ocean roared,

Финрод би лайк: "А как же мой Нарготрондик? Что значит, дикие неисследованные пустоши?!"

Но интересно, что Нан Дунгортеб тут стрёмная, но не пиздец, в отличие от Таур-на-Фуин. И что в ТнФ у Саурона аж крепость стоит, "где солнце больно и луна бледна".