Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#100526 2023-08-05 14:58:02
- Анон
Re: Толкина тред
И кто же присоединился к нему в просьбе помочь средиземцам?
#100527 2023-08-05 15:01:32
- Анон
Re: Толкина тред
И кто же присоединился к нему в просьбе помочь средиземцам?
Йаванна, насколько помню.
Там, где вообще есть тема прошения за эльфов кого бы то ни было.
А то есть вариант, где гондолинские голуби прилетели в Валинор и рассказали, как Гондолин разрушили, так тамошние эльфы такие: "Да ну нахуй" - собрались и во главе с Ингвэ и сыном Манвэ, Фионвэ, пошли въебать Морготу. Против воли валар, да.
Кстати, приведённая цитата с Оссэ относится к периоду, когда Оссэ не то сам вала, не то хуй знает, но валар ему почему-то не указ и он приказы Ульмо спокойно игнорит. Так, к слову.
#100528 2023-08-05 15:02:58
- Анон
Re: Толкина тред
Например
и там прям написано про управление местом ДО пробуждения
Еще раз, когда Валар судили Феанора, они все неправильно понимали термин?
#100529 2023-08-05 15:03:06
- Анон
Re: Толкина тред
Втянуть анона-текстолога в срач - это всё равно что заставить смеяться Ниэнну 
#100530 2023-08-05 15:04:59
- Анон
Re: Толкина тред
Втянуть анона-текстолога в срач - это всё равно что заставить смеяться Ниэнну
Спокуха, я другой анон-текстолог, на полставки.
Нас тут несколько.
#100531 2023-08-05 15:05:00
- Анон
Re: Толкина тред
Йаванна, насколько помню.
Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре. Но не смягчился Манвэ
Так, к слову
Валар ему ничего не сделали, их все устраивает
#100532 2023-08-05 15:08:27
- Анон
Re: Толкина тред
Спокуха, я другой анон-текстолог, на полставки.
Нас тут несколько.
О! это хорошо, что вас несколько. Люблю анонов-текстологов.
#100533 2023-08-05 15:12:14
- Анон
Re: Толкина тред
и там прям написано про управление местом ДО пробуждения
Нет. Там написано: "Он (Эру) не предназначал их (эрухини) быть под управлением валар; валар должны были подготовить место их пробуждения и управлять им (а не эрухини)".
Подготовить - до пробуждения.
Управлять - без временных рамок (что в свете функции валар в зрелом-позднем Легендариуме весьма логично).
Отредактировано (2023-08-05 15:13:39)
#100534 2023-08-05 15:14:01
- Анон
Re: Толкина тред
и отдельно мне нравится, как в избирательном цитировании всеблагость Валар ммм всеблага
Even so the Valar should have kept better watch, and not have allowed Melkor peace in which to establish himself. They were, of course, very anxious, but neglected the matter until they feared to ruin Arda in a war, which would involve the Children in misery or destruction.
привет концепту ленивых богов
#100535 2023-08-05 15:14:35
- Анон
Re: Толкина тред
Там написано: "Он (Эру) не предназначал их (эрухини) быть под управлением валар; валар должны были подготовить место их пробуждения и управлять им"
Манвэ назначили завхозом, а он провозгласил себе королём. Каждая кухарка должна уметь... 
Дранон
#100536 2023-08-05 15:18:08
- Анон
Re: Толкина тред
всеблагость Валар ммм всеблага
А ещё выше - про то, что в последствиях, включая все ближайшие эпохи, валар за это можно обвинить, и справедливо.
Вот только ты споришь не со мной.
А с голосами в голове.
Моё утверждение было - не способны на сознательное зло, только на ошибки.
#100537 2023-08-05 15:20:46
- Анон
Re: Толкина тред
Подготовить - до пробуждения.
Управлять - без временных рамок
тогда почему дальше Манвэ зовут королем изнутри мира и эльфы, и Валар 
да, если вас не назначали правителями - захват власти над эльфами это не ошибка. это зло
#100538 2023-08-05 15:21:10
- Анон
Re: Толкина тред
Манвэ назначили завхозом, а он провозгласил себе королём
По сути да. И это плохо, этого не надо было делать, это против воли Эру.
Но Манвэ это сделал не со зла.
Такая вот фигня, таков вот канон.
Но всё-таки про "сидели сложа лапки и ничего не делали" и "бросили народы Средиземья" (про борьбу с Морготом и Сауроном) - это больше про Сильм (книжку с редактурой Кристофера) чем про Легендариум. В тех же Преображённых Мифах как минимум есть этому опровержения.
По-прежнему не собираюсь спорить про субъективщину и фаноны, извините.
Отредактировано (2023-08-05 15:22:20)
#100539 2023-08-05 15:22:18
- Анон
Re: Толкина тред
Моё утверждение было - не способны на сознательное зло, только на ошибки.
Я другой анон, и ты меня извини, но ни один тиран не творил сознательное зло ради зла. Вот тот же Саурон. Тут есть аноны, которые расскажут, что он хотел как лучше, по крайней мере поначалу Видимо волка к Финроду послать было одним из лучших его соображений
#100540 2023-08-05 15:24:14
- Анон
Re: Толкина тред
По-прежнему не собираюсь спорить про субъективщину и фаноны
Не, ну если называть Историю Средиземья с текстами Толкина субъективщиной, то действительно, нахрен с тобой спорить
#100541 2023-08-05 15:24:47
- Анон
Re: Толкина тред
другой анон, и ты меня извини, но ни один тиран не творил сознательное зло ради зла.
Моргот. Ему доставлял процесс преобразования нормальных вещей во всякую криповую поебень. Ну и ради абсолютной власти. Валар искренне пытаются сделать как лучше в большинстве случаев, но в основном получается из серии "как ни собираю - всё автомат получается". В смысле выходит плохо.
#100542 2023-08-05 15:26:29
- Анон
Re: Толкина тред
Моргот. Ему доставлял процесс преобразования нормальных вещей во всякую криповую поебень
Анон забыл добавить "в человеческой истории", но это вроде было и так ясно. Саурон к слову пришёлся. А Моргот - стихия, с ним всё сложно.
#100543 2023-08-05 15:26:31
- Анон
Re: Толкина тред
Мало того, что Толкин никанон, так и захват власти теперь не зло 
#100544 2023-08-05 15:27:25
- Анон
Re: Толкина тред
Анон забыл добавить "в человеческой истории", но это вроде было и так ясно
А вот за человеческую историю мы спорить лучше не будем.
#100545 2023-08-05 15:28:02
- Анон
Re: Толкина тред
Тут есть аноны, которые расскажут, что он хотел как лучше, по крайней мере поначалу
И один из этих анонов - Толкин. Это тоже канон 
Вот прямо так и сказано, да. Хотел как лучше, только не в первую эпоху, а попозже. Действительно по-своему раскаялся, хотел исправить причинённое зло... но считал, что для этого надо захватить мир и переделать по-своему.
Я другой анон, и ты меня извини, но ни один тиран не творил сознательное зло ради зла
Но мы ведь оба понимаем, о чём речь и что я имел в виду, верно?
Если нет, то попробую пояснить.
Валар в каноне - не тираны, которые захватили власть. Они искренне протупили и сочли, что лучше всего заботиться о выживании эрухини (что входило в список их обязанностей), по крайней мере эльфов, потому что людей им трогать запретили прямо и недвусмысленно - это забрать их в уютный Валинор. Они не руководствуются при решениях гневом, завистью, жадностью и прочими греховными страстями - как максимум ими движут недопонимание, страх или излишняя привязанность к делам своих рук (частый мотив в Легендариуме).
Я ж не спорю, что увязать концепцию их благости с кучей фактов Профессор так и не смог.
Но предпочитаю исходить из презумпции невиновности валар, а ты - наоборот.
И нахрена нам спорить?..
Отредактировано (2023-08-05 15:31:56)
#100546 2023-08-05 15:31:16
- Анон
Re: Толкина тред
Помимо того, что Толкин никанон, еще и Саурон всеблаг, похоже
#100547 2023-08-05 15:32:03
- Анон
Re: Толкина тред
И один из этих анонов - Толкин. Это тоже канон
Вот прямо так и сказано, да. Хотел как лучше, только не в первую эпоху, а попозже.
Ну дык Саурона никто благим и не считает. И вообще хоть сколько-нибудь положительным.
Но предпочитаю исходить из презумпции невиновности валар, а ты - наоборот.
Презумпция невиновности хороша, когда она применима ко всем. И если невиновность валар не "оплачена" виной нолдор.
#100548 2023-08-05 15:34:25
- Анон
Re: Толкина тред
Я не очень понимаю, о чем спор, но вот вам красивых Ауле/Йаванна
https://ru.pinterest.com/pin/AflSwwWO6X … #imgViewer
И Ульмо, который спасает Эльвинг
https://ru.pinterest.com/pin/4996249579349593/
#100549 2023-08-05 15:35:28
- Анон
Re: Толкина тред
Валар в каноне - не тираны, которые захватили власть.
прям как Саурон
Саурон в страхе раскаивается, но в итоге не является, как ему приказано, на суд богов. Он остается в Средиземье. Очень медленно, начиная с благих побуждений, — преобразования и восстановления разоренного Средиземья, «о котором боги позабыли»
#100550 2023-08-05 15:36:20
- Анон
Re: Толкина тред
И Ульмо, который спасает Эльвинг
Вот только этой чайки нам тут сейчас и не доставало)) Красивые картинки, анончик, спасибо 