Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты уже забыл, для чего сам ссылался на Эонвэ

Это был не я.
Но я спрашиваю - то есть, ты считаешь, что "худшими" эти поступки названы только в силу их жертв?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что кто его знает, может, и были эльфийские дети?

Думаешь, свет Сильмарилла и относительный покой способствовали?

И Зеленый Камень Элессар?

▼Скрытый текст⬍

Жил в Гондолине кователь камней по имени Энердил, и был он искуcнейшим из Нолдор в этом умении по смерти Феанора. Энердил любил все, что росло и зеленело, а наибольшей радостью для него было созерцание солнечного света сквозь древесную листву. И пришло ему на сердце сделать камень, в коем бы был заключен чистый чвет солнца, сам же он был бы зелен подобно листьям. И создал он сие творение, и даже Нолдор дивились на него. Ибо, как рассказывают, тот, кто смотрел сквозь сей камень, видел все увядшее либо сожженое исцеленным, как бы обретшим всю красу юности, руки же владевшего им, прикасаясь, утишали боль. Самоцвет этот Энердил подарил Идриль, дочери Короля. Она носила камень на груди, и потому был он спасен от пожара, погубившего Гондолин. И, прежде чем Идриль пустиолась в плавание, сказала она сыну своему Эарендилу: " Элессар оставляю я тебе, ибо многочисленны тяжкие недуги Средиземья, кои, быть может, сумеешь ты излечить. Но да не попадет он в иные руки".И воистину, в Гавани Сириона было множество Людей и Эльфов, чью боль надлежало унять, много было и зверей, бежавших от ужаса, идущего с Севера; и исцелял их Эарендил, пока жил там; благоденствовали они и, на время, стало все вокруг зелено и прекрасно. Но когда Эарендил отплывал в великое странствие за Море, Элессар возложил он на грудь, ибо он во всех поисках своих помышлял, что, если сможет это случиться, вновь увидит он Идриль. А зеленый камень на груди матери, поющий ему колыбельную,во дни когда Гондолин еще процветал, был первым воспоминанием в жизни его. С ним ушел отсюда Элессар; ибо Эарендил не возвращался более в Средиземье.

(одноименный текст;-)

Интересно, кстати, что стало с Энердилом? Пережил ли он падение Гондолина хотя бы?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но я спрашиваю - то есть, ты считаешь, что "худшими" эти поступки названы только в силу их жертв?

Диор назван персонально. Дориат даже не упомянут. И далее Гавани, знаменитые тем, что там дочка Диора. Или ты думаешь, в глазах вестника валар это чем-то ещё может быть хуже, чем Альквалонде, за которое они прокляли всех бывших и будущих жителей Белерианда?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Альквалондэ - это реально первый опыт вооруженного конфликта в эльфийской истории. Плюс это все еще мирная территория, после конца события А. не осталось в безнадежном состоянии. Пиздец, но поправимый.
Нападение на Дориат - это уже совсем пиздец: нападение на дружественное государство, относительно недавно вынужденное перекраивать всю оборонительную систему (из-за исчезновения Пояса), убийство обычных жителей! В А. хотя бы только с обороняющимися моряками дрались.
Нападение на Гавань - это сознательное повторение "совсем пиздеца". Урок не выучен, пиздец стал обыденностью.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

дружественное государство

Такое дружественное, что в условиях пиздеца и воцны с общим врагом, немпустили к србе раненвх и беженцев, а отправили их по самому опасному на тот момент пути, где пауки, чары и отравленная вода.
Ну прям такой хороший Дориат, как его можно в чем-то винить.

недавно вынужденное перекраивать всю оборонительную систему (из-за исчезновения Пояса

Ай, как жалко. Ой неи, не очень. Пока Пояс был, Дориату было срать, что в других дружественных государствах происходит пиздец, и они даже не чесались помочь или хотя бы не вредить.

Отредактировано (2023-07-28 13:29:20)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да, виноваты всегда жертвы предательства, если анон их не любит. Понятно уже. Про закалённых и прошедших всё - твой фанон.

О чем ты? Какие жертвы? Речь о том, что воины феанорингов, которые в свое время выбрали себе в вожди именно феанорингов, которые за них неоднократно сражались, причем и против других эльфов, и которые и после этого остались им верны, ВНЕЗАПНО, посреди битвы осознали, что Ганс, мы злодеи! худшие враги - свои же соратники, и принялись сражаться с ними же, защищая местных. Причем наверняка прекрасно осознавая, что живыми им не выйти, и что их добьют обе стороны. И это реально уникальнейший случай в истории так как ни до, ни после ничего подобного не зафиксировано. И как ты не крути, но единственное логичное объяснение - в Гаванях происходило что-то запредельное, настолько, что даже у самых верных, опытных и проверенных  что-то в душе перевернулось, и они в потрясении поменяли приоритеты.
Ну а про опытных смешно. Или кто-то всерьез считает, что войско нападения сплошь состояло из набранных после Дориата новобранцев? Вопрос, где их вообще можно было набрать в таком количестве, оставим за скобками. Нет, на такое дело явно брали как раз самых проверенных, которые опыт убийств сородичей уже имели и все равно остались после этого верными. Но испытания Гаванями не выдержали даже они, так что очевидно не даром Эонвэ считал это худшим из деяний ПД

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но единственное логичное объяснение

нет

Эонвэ считал это худшим из деяний ПД

нет

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Причем наверняка прекрасно осознавая, что живыми им не выйти, и что их добьют обе стороны.

С чего бы это? Если бы внезапно Гавани отбились, кто бы на них наехал?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Альквалондэ - это реально первый опыт вооруженного конфликта в эльфийской истории. Плюс это все еще мирная территория, после конца события А. не осталось в безнадежном состоянии. Пиздец, но поправимый.
Нападение на Дориат - это уже совсем пиздец: нападение на дружественное государство, относительно недавно вынужденное перекраивать всю оборонительную систему (из-за исчезновения Пояса), убийство обычных жителей! В А. хотя бы только с обороняющимися моряками дрались.
Нападение на Гавань - это сознательное повторение "совсем пиздеца". Урок не выучен, пиздец стал обыденностью.

Нет, государство враждебное, но неизвестно сколько мирных они убивали и убивали ли вообще (уж точно не специально) во всех трёх местах. Моряки - тоже мирные. Первая бойня в раю - это и есть самый "совсем пиздец" по определению. Отсюда - драматичное выступление Намо. Так что, объективно усугубляющее вину отличие всех трёх конфликтов - только в вовлечении в это рода Лутиэн.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но испытания Гаванями не выдержали даже они

Но сами гаваньцы успешно выдержали и пошли жить бок о бок с теми, кто убивал женщин и детей прямо на улицах, врываясь в дома и вообще хуже орков.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Почему запредельно жестокие феаноринги не убили ЭиЭ?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

нет

Да. Канон-с

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Почему запредельно жестокие феаноринги не убили ЭиЭ?

Каких? Тех, которые Элуред с Элурином, таки убили. Ах да, убили не сами феаноринги, убили их слуги, а феаноринги няши и не виноваты

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

которые за них неоднократно сражались, причем и против других эльфов, и которые и после этого остались им верны,

Там явно были не только те, кто прошел и Альквалондэ, и Дориат. И как раз повернуться против своих могли те, ктот родился в Долгий Мир, а в Дориате не сражался, потому что был еще слишком юн на тот момент.
Но так удобно говорить, что против феанорингов повернулись те, кто с ними от самого Альквалондэ был, ага.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да. Канон-с

худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани

Наряду с.

Убийство Диора чем-то отличалось по особой жестокости от убийства остальных эльфов там же?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Каких?

Тех, которых не убили во время особо жестокого нападения

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нет, на такое дело явно брали как раз самых проверенных, которые опыт убийств сородичей уже имели и все равно остались после этого верными.

Нет, и это как всегда, только одно объяснение из возможных, фанон    Не настаивай, что прав можешь быть только ты, и будет нормальная версия, одна их нескольких.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Каких? Тех, которые Элуред с Элурином, таки убили. Ах да, убили не сами феаноринги, убили их слуги, а феаноринги няши и не виноваты

Не делай вид, что не понял, о чем речь.
И да, лично МиМ не виноваты в том, сто срнди верных Келегорма оказался кто-то настолько отбитый.
Маэдрос детей даже искал. И будем честны - ему офигенно повезло, что он не нашел там какого-нибудь выжившего дориатца, который его бы и прикопал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так почему после запредельной жестокости феанорингов в Гаванях народ ломанулся жить с ними?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Они внезапно ворвались в город ночью.

А где про ночь было?

Вот я только fastness dim могу предположить...
Кстати, внесу уже этот источник, чтоб был. Понятно, что это Бильбо и фиг знает сколько тысячелетий спустя. Но в доме Элронда. Но Бильбо. И вообще неосновная версия, которая не вощла в ВК - Кристофер, кстати, не знает, почему.

▼Скрытый текст⬍

In wrath the Feanorians                                           
       that swore the unforgotten oath                                   
       brought war into Arvernien                                       
       with burning and with broken troth;                               
       and Elwing from her fastness dim                                 
       then cast her in the roaring seas,                               
       but like a bird was swiftly borne,                               
       uplifted o'er the roaring wave.

И очень похожая следующая версия:

In might the Feanorians                                     
            that swore the unforgotten oath                             
            brought war into Arvernien                                 
            with burning and with broken troth;                         
            and Elwing from her fastness dim                           
            then cast her in the waters wide,                           
            but like a mew was swiftly borne,                           
            uplifted o'er the roaring tide.

"В гневе (2й вар. - в мощи) феаноринги, что дали незабытую клятву, принесли войну в Арвернием, с пожаром и нарушив слово(?). Но Эльвинг из своей сумрачной/бледной крепости тогда бросилась в ревущие моря/в обширные воды..."

Меня тут озадачивают многие вещи.
Пожар был внезапен. Я его встречала во многих фанфиках, а в других толкиновских текстах нет. И полагала, что он заводится от каких-то общих соображений. И честно говоря, полагаю до сих пор, потому что не думаю, что авторы текстов про Гавани массово ходили читать в 7 томе главу про песню об Эарендиле. (В конце концов, можно даже Бильбо приписать эти общие соображения. Или нет.)
Проверяла в словаре, нет ли у этого какого-то переносного значения, вроде "пылая яростью", но не нашла.
/По-прежнему пребываю в задумчивости, ибо направленно устраивать пожар - кажется, плохой способ добыть Сильмарил... Возможно, ненаправленно, но все равно случился. по крайнепй мере, в этой версии.

И да, что за broken troth?
Предполагается, что они таки что-то обещали и нарушили, т.е. что-то конкретное, помимо "нехорошо выносить города"? (Самое логичное - дождаться прибытия Эарендиля и окончательного ответа, наверное.)

  troth [trəuθ] сущ.
общ.    верность; правда; вера
арх.    преданность; обещание; истина; честность; слово (честное); клятва
  troth [trəuθ] глаг.
арх.    давать обещание жениться; давать слово; обещание жениться

Последний пункт, конечно, хорош отдельно. "Обещали, но не женились";-)

Ну и да, fastness dim.

  dim [dɪm] прил.
общ.    блёклый (jolang); тусклый; неяркий; слабый (о зрении; об интеллекте); неясный; туманный; матовый; потускневший; бестолковый; полутёмный (ssn); плохо соображающий, недалёкий (о человеке ssn); скептический (ssn); пессимистический (ssn); унылый (о событии, предмете ssn); непримечательный (ssn); мрачный (о помещении); тёмный; потёмный; пригасить (of fire); туповатый (krys-c); полумгла (Супру); ничем не выделяющийся (ssn); смутный; неотчётливый (ssn); плохо видящий; неблестящий; непрозрачный; густой; непонятливый; сумеречный (of light)
образн.    серый

Из своей непонятливой/тупой крепости. А может, пессимистичной;-)
В Лостах, где про Гавани, увы, тоже только заметки, у семейства Эарендиля  "дом из белого камня", кстати.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В Гаванях были еще и беженцы из Гондолина. Т.е. не "эти жадные тэлери", не "эти вредные синдар", а вот совсем-совсем свои, с которыми вместе в т.ч. и через Альквалондэ могли пройти. Тут уже братоубийство в прямом смысле.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И сколько, кстати, лет жизни было выдано Лютиэн,у которой этот самый камень отнял года? И сколько было бы предназначено Эльвинг...
Но это уже просто вопрос в зал.

Зал решил ответить.
Камень на Тол Гален попадает где-то около 501-502 года, а умирают тамошние обитатели около 503-505.
Эльвинг существует рядом с Камнем, видимо, от падения Дориата в 506/507 до падения Гаваней примерно в 532 + в следующем году прилетает к Эарендилю+ года 4 они плывут в Валинор, в общем, лет тридцать уже, - и, кажется, не собирается в Мандос срочно.
Кажется, истории вышли про разное.

О кстати, раз уж зашла речь про эти годы.
Тут говорили несколько страниц назад, что норм Берен прожил - ок. 70 лет. Ну, в целом да, но, скажем, его предки в мирное время - от Беора до Брегора (батюшки Бреголаса и Барахира) живут по 90-95 лет. Так что нельзя сказать, что уж совсем зажился, в Мандосе прогулы считают.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так почему после запредельной жестокости феанорингов в Гаванях народ ломанулся жить с ними?

"таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар..."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Т.е. не "эти жадные тэлери", не "эти вредные синдар"

А тожешь вести разговор не приписывая оппонентам несуществующих высказываний?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так почему после запредельной жестокости феанорингов в Гаванях народ ломанулся жить с ними?

"таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар..."

Не ответ. Если феаноринги настолько озверели от крови, что вырезали мирняк, то с ними бы никто больше срать не сел рядом. Это как пойти жить под властью Маэглина после его предательства.