Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#98301 2023-07-28 10:09:32
#98302 2023-07-28 10:09:37
- Анон
Re: Толкина тред
Или есть еще какой-то фактор?
Просто в истории Риан нет ПД, которым, с точки зрения ПДебов, надо было отдать камушек, упасть в ноги, и тогда, может быть, ее б и пощадили. Наверное. Ну, если б в лес не увели зимой.
Отредактировано (2023-07-28 10:09:55)
#98303 2023-07-28 10:10:31
- Анон
Re: Толкина тред
Тут упоминался обоснуй, что жители Гаваней пошли с феанорингами только чтобы следить за тем, чтобы те ЭиЭ не навредили. Но если б феаноринги были против такой компании, то никому бы пойти с собой они бы не позволили.
С орками или какими-нибудь вастаками даже и так никто бы не пытался договориться. Феаноринги — всё равно эльфы за пределами своей клятвы, и куча народу с ними спокойно уживалась, пока дело не касалось Сильмарилла.
#98304 2023-07-28 10:11:03
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:- много вариантов на тему "детей в водопаде" где их находит Маглор (хотя если пристально зачесть эту странную версию, там, похоже, не совсем про такой вариант)
А что это за "дети в водопаде"? Что это за версия? Я пропустила что-то((
А это одно толкиновское письмо. Рассуждал он, как обычно, об именах;-)
Письмо 211, к Роне Беар, 1958 г., ответ на один из вопросов (о значении имен с корнем "Эл-", причем адресат, конечно же, спрашивает о тех именах, что есть в ВК, а Толкиен добавляет и неупомянутые - как раз вот эти):
"Элронд и Элрос, дети Эарендила ("любящий море") и Эльвинг ("эльфиская пена") были названы так, поскольку были похищены сыновьями Феанора в последнем деянии распри между высокими эльфийскими домами принцев Нолдор из-за Сильмарилов; Сильмарил, добытый у Моргота Береном и Лютен и отданный королю Тинголу, отцу Лютиен, перешел к Эльвинг, д[очери] Диора, сына Лютиен. Дети не были убиты, но оставлены будто "младенцы в лесу", в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, а Элрос - плещущимся в воде".
Не знаю, как сейчас, а когда-то в англофендоме был вагон текстов как их кто-то прячем, а находит Маглор.
(Хотя, если посмотреть на текст в упор, по-моему, выйдет, что феаноринги их "похитили" и бросили в лесу (Элуред и Элурин, дубль 2?), а потом они (кем-то еще. кем?!) "найдены"....
Потом у Профессора были другие идеи, почему их так назвали (причем назвала лично Эльвинг, пока моряк слишком долго плавал), - так что, видимо, версия была и канула.
#98305 2023-07-28 10:11:33
- Анон
Re: Толкина тред
Ты тупо не читал книгу но срешься?..
Я посочувствовал внутримировому жителю, у него там прям щас кого-то режут.
#98306 2023-07-28 10:12:57
- Анон
Re: Толкина тред
Просто в истории Риан нет ПД, которым, с точки зрения ПДхейтеров - феаноринги орки и слуги Моргота, и на фоне их поступков любой поступок их оппонентов выглядит благостным, правильным, героическим и вообще уже то, что кто-то оппонент ПД, автоматически списывает ему все грехи
Пофиксил, не благодари
Отредактировано (2023-07-28 10:14:52)
#98307 2023-07-28 10:13:19
- Анон
Re: Толкина тред
Ее просто тайком вывезли из Дориата во время резни
Но не в виде мертвого тела. И у нее в тех же гаванях беженцы из Дориата вполне себе жили. Даже, возможно, с котиками.
#98308 2023-07-28 10:15:03
- Анон
Re: Толкина тред
точки зрения которых феаноринги орки и слуги Моргота, и на фоне их поступков любой поступок их оппонентов выглядит благостным, правильным, героическим и вообще уже то, что кто-то оппонент ПД, автоматически списывает ему все грехи
Тшшш, потрогай траву, попей чаю, а то уже совсем с голосами в голове разговариваешь.
#98309 2023-07-28 10:15:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:сложена эта песня Дирхавелем, поэтом из людей, который жил в Гаванях в дни Эарендиля и там собрал все, какие смог, известия и знания о Доме Хадора: равно среди людей и эльфов, бывших жителей и беженцев из Дор-ломина, Нарготронда и Дориата. Многое он узнал от Маблунга;
Маблунга? Маблунга?!! *анон от интереса аж поперхнулся*
Маблунга же убили в Дориате.
Хе-хе. Вот в том и интерес;-) Его дориатцы столоверчению научили.
Но вообще так. В собственно Профессорских текстах Малунг погибал вместе с Тинголом в Утраченных сказаниях (вместе на охоте), потом никаких упоминаний, а потом, сильно позже - вот это. Т.е. могла версия поменяться. В Сильмариллионе, видимо, пригодилась идея из Лостов, хотя место и обстоятельства поменялись.
Н а дальше - у кого какой фанон!
В читаной мною китайскй (с помощью Гугль Транслейта) серии текстов про Гавани автор придумал, как совместить А и Б - Маблунг приходит в Гавани (где еще нет ни Дориата, ни Гондолина, но есть Нарготрод (в т.ч. Келебримбор) и люди всякие), еще когда ищет Морвен и Ниенор, он расспрашивает и его расспрашивают.
#98310 2023-07-28 10:16:38
#98311 2023-07-28 10:17:02
- Анон
Re: Толкина тред
у нее в тех же гаванях беженцы из Дориата вполне себе жили. Даже, возможно, с котиками.
Мммм... Как бы тебе объяснить, анон?
Беженцы могли быть откуда угодно, и это не значит, что вторая сторона была зайками и нападала тактично, аккуратно и дожидаясь, пока соберут детей, котиков и сокровища.
При этом "вывезли тайком' или "бежали с котом в охапке" - совершенно не равно "дали уйти".
Отредактировано (2023-07-28 10:18:28)
#98312 2023-07-28 10:18:22
- Анон
Re: Толкина тред
А меня интересует, что там за город такой Сириомбар, если его берет кучка побитых жизнью феаноринггов. Жители же, наверное, строили защитные укрепления от Моргота? У Моргота куча мяса и осадные машины. Меня интересует сам процесс взятия города. Я сомневаюсь, что феаноринги тащили осадные орудия или делали их на месте. Иначе они спалились бы сильно заранее. А там, как я понимаю, нападение неожиданное.
Всем, всем интересно, что это за город и какие у него укрепления! И как шел бой. Но описаний неть;-((
И насколько активно они строили укрепления, мы не знаем.
Кстати, знаем, что он непосредственно в дельте - и в не-основном варианте песни Бильбо упоминается некая "крепость" ("fastness dim" - что бы ни означало прилагательное.... цвет? что-то еще?)
#98313 2023-07-28 10:24:59
- Анон
Re: Толкина тред
Анон текстолог, а в каноне так и написано "резня" или используется другое слово? А то у меня чувство, что некоторых от слова пидорасит и они себе ужасы придумывают.
#98314 2023-07-28 10:26:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон текстолог, а в каноне так и написано "резня" или используется другое слово? А то у меня чувство, что некоторых от слова пидорасит и они себе ужасы придумывают.
Вторжение врага в город и убийство жителей - какие еще ужасы нужно дополнительно придумывать?! 
#98315 2023-07-28 10:27:05
- Анон
Re: Толкина тред
Как бы тебе объяснить, анон?
Беженцы могли быть откуда угодно, и это не значит, что вторая сторона была зайками и нападала тактично, аккуратно и дожидаясь, пока соберут детей, котиков и сокровища.
Они даже письма заранее присылали с предупреждением )) Не вижу никаких особых причин считать, что всех зарежут в любом случае.
#98316 2023-07-28 10:27:57
- Анон
Re: Толкина тред
Ну... да? Резню в Гаванях обсуждаем как бы
Да, но не все ведут оттуда прямой репортаж.
#98317 2023-07-28 10:29:45
- Анон
Re: Толкина тред
Вторжение врага в город и убийство жителей
А зачем бегать и убивать жителей? Ну, с твоей точки зрения. Вот идет Маэдрос и там, где идет, трупы женщин, детей, капибар. А нахуя?
#98318 2023-07-28 10:29:53
- Анон
Re: Толкина тред
Они даже письма заранее присылали с предупреждением )) Не вижу никаких особых причин считать, что всех зарежут в любом случае.
А, ну да, это же Первый Дом. Они никогда в горячке не творили херни, не атаковали мирных жителей, и вообще всегда тактичны и аккуратны
#98319 2023-07-28 10:30:27
- Анон
Re: Толкина тред
Не вижу никаких особых причин считать, что всех зарежут в любом случае.
И так случилась последняя и самая жестокая резня меж эльфами; была то третья великая беда, причиненная проклятой клятвой.
Ибо уцелевшие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их. Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей – таковы были страданья и смятенья в те дни в душах эльдаров
#98320 2023-07-28 10:31:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:Я посочувствовал внутримировому жителю, у него там прям щас кого-то режут.
Ну... да? Резню в Гаванях обсуждаем как бы
Анон текстолог, а в каноне так и написано "резня" или используется другое слово? А то у меня чувство, что некоторых от слова пидорасит и они себе ужасы придумывают.
Неть, тут как и в в случае с Альквалонде, где у нас "резня", там у них "(Третье в данном случае) братоубийство (kinslaying)".
#98321 2023-07-28 10:33:46
- Анон
Re: Толкина тред
В душе не знаю, почему Гавани в представлении некоторых - тотальный геноцид населения. Ну не любите вы феанорингов (я сам им за Гавани, вне зависимости от количества жертв, тоже предъявляю), ну так в каноне нигде не написано, что они непроходимые идиоты, и будут отвлекаться на жестокие массовые убийства капибар от своей главной цели - захвата Сильмарилла. Это как в футболе вместо охоты за мячом нападающий бегал бы за игроками команды противника, чтобы переломать им ноги, а в это время мяч успел уйти на другую сторону поля.
#98322 2023-07-28 10:34:13
- Анон
Re: Толкина тред
Неть, тут как и в в случае с Альквалонде, где у нас "резня", там у них "(Третье в данном случае) братоубийство (kinslaying)".
Переводчик от бога переводил. Вообще не тот смысл.
#98323 2023-07-28 10:37:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Не вижу никаких особых причин считать, что всех зарежут в любом случае.
И так случилась последняя и самая жестокая резня меж эльфами; была то третья великая беда, причиненная проклятой клятвой.
Ибо уцелевшие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их. Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей – таковы были страданья и смятенья в те дни в душах эльдаров
And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath.
For the sons of Fëanor that yet lived came down suddenly upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them. In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords (for such was the sorrow and confusion in the hearts of the Eldar in those days)...
"destroyed them" может быть и "разбили/разгромили их", а не обязательно "перебили.
Ну, возможно, картину дополняет еще добавленное Крисофером
"Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad..."
#98324 2023-07-28 10:44:36
- Анон
Re: Толкина тред
внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их
Но они ведь посылали Эльвинг письмо с требованием отдать камень. И она послала их в отает.
Так что везапное нападение тут ну такое.
Раз Эльвинг вся такая травмированная и ждала худшего, значит, должна была понимать, что после отказа феаноринги придут уже с войском, чтобы резать женщин, детей, котиков и капибар с особым цинизмом добывать камень другим путем.
Тут противоречие выходит - либо Эльвинг вся такая запуганная и падает в обморок от одного вида знамен ПД, и тогда после отказа выдать камень Гавани, очевидно, должны были подготовиться к неминуемому нападению, либо нападение было действительно внезапным, но тогда выходит, что не так уж Эльвинг боялась феанорингов, раз после отказа и помня о Дориате не отдала приказа хоть как-то укрепить Гавани.
#98325 2023-07-28 10:47:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их
Но они ведь посылали Эльвинг письмо с требованием отдать камень. И она послала их в отает.
Так что везапное нападение тут ну такое.
"Внезапно" тоже от Кристофера. (Как и "Те сыновья Феанора, что еще были живы...." - и правда, а почему мы не подумали про феанорингов-зомби? Они тоже хотят!;-)
Но вообще много добавляет хронология - нападение через 4 года поле посольства. И их не то что окончательно послали, их обещали окончательно послать, когда Эарендиль приедет.