Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#98251 2023-07-28 03:40:56
- Анон
Re: Толкина тред
Ты бы оторвался от методички
Нет, извини, по методичке вещаешь ты. Я всего лишь напомнил, почему Моргот не трогал Феанорингов. В каноне, есличо.
Но ты ж сам сказал, что не посчастливилось
Ну а как это ещё назвать? Охуенно повезло дважды пережить набег, разорение родного дома и гибель близких?
Ещё небось и смотреть на него противно было. Проклятый предмет, столько смертей из-за какой-то жалкой цацки...
И эти люди обвиняют меня в передёргивании!
Нет, драгоценная память о бабушке и дедушке, о погибшем отце и любимой матери, свет и спасение Гавани, который помогает им жить и держаться.
а выброшусь ка я с ним в море, чтоб всем пусто было!
Да, именно так. Раз ни Гаваней больше нету, ни близких, ни детей - остаётся только одно.
Это очень страшно и грустно.
И она не была права, отчаиваться вообще плохо, это смертный грех так-то... но осуждает её пусть тот, кто сам побывал в подобном и не отчаялся, мыслил здраво и трезво и поставил превыше всего что-нибудь этакое угодное данному треду. Не я.
#98252 2023-07-28 03:54:44
- Анон
Re: Толкина тред
вот когда начинаешь ценить, насколько немизогинный и прогрессивный у нас канон.
Честно сказать, не понимаю, причем тут мизогиния. Ну подставьте на место матери отца. Мужчина, отец маленьких сыновей, которых взяли в плен, бросает в набежавшую (тм) волну с мыслью "так не доставайся же, Сильмарилл, никому"
То есть, осуждение этого может отдавать белопальтовостью (а вот я б на том месте показал себя героем!!), но это не мизогиния.
Отредактировано (2023-07-28 04:08:12)
#98253 2023-07-28 03:57:39
- Анон
Re: Толкина тред
В том переводе, который в Чтениях читали, насколько я помню.
Или в Н. Эстель?
Скорее второе.
Видимо у Эстель. Но в переводе Лихачёвой не намного лучше. Вроде и ближе к оригиналу, но фраза построена так, что остаётся в памяти "жизнь казалась ей ненавистной". Хотя, буквально сказано, что просто свидетельств таких нет, а как оно на самом деле было, кто знает.
#98254 2023-07-28 04:02:53
- Анон
Re: Толкина тред
Честно сказать, не понимаю, причем тут мтзогиния
Потому что "азаза, плохая мать". Потому что в принципе женщин принято осуждать за то, что они не соответствуют образу идеальной матери и хоть что-то ставят превыше детей, и это сраная мизогиния. Можно быть хорошей матерью, замечательной, но поломаться в трудный момент, испугаться или отчаяться. Можно быть хорошей матерью и предпочесть детям что-то идеологически более важное.
Считать иначе - всрато.
(И да, если бы это был отец - и если бы он был окружен врагами, у него не было бы возможности сражаться, у него был тот же жизненный опыт и те же веские причины считать, что сыновьям кирдык - я и его бы не осудил.)
#98255 2023-07-28 04:04:11
- Анон
Re: Толкина тред
сложена эта песня Дирхавелем, поэтом из людей, который жил в Гаванях в дни Эарендиля и там собрал все, какие смог, известия и знания о Доме Хадора: равно среди людей и эльфов, бывших жителей и беженцев из Дор-ломина, Нарготронда и Дориата. Многое он узнал от Маблунга;
Маблунга? Маблунга?!! *анон от интереса аж поперхнулся*
Маблунга же убили в Дориате.
#98256 2023-07-28 04:05:51
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя, буквально сказано, что просто свидетельств таких нет, а как оно на самом деле было, кто знает.
Всё-таки оно скорее ближе к "нигде не сказано, что она совсем того не желала, или что ненавидела свою жизнь в Нан-Эльмот" - немного другой оттенок.
#98257 2023-07-28 04:06:52
- Анон
Re: Толкина тред
Маблунга же убили в Дориате.
Маблунг весёлый мужик, он как Шаак Ти - его по-моему три раза убивали.
Сначала гномы в Дориате, потом ПД там же, потом ПД в Гавани.
#98258 2023-07-28 04:11:15
- Анон
Re: Толкина тред
я и его бы не осудил
А я бы осудил. Пожалел бы, да, но и осудил. Нет, это не переваливание вины с феанорингов. У них своя вина, огромная. Но оставить своих детей в руках тех, кого ты считаешь опасными убийцами - это тоже вина для родителя. Это слабость, достойная жалости, но это и вина. В конце концов, это твои дети.
#98259 2023-07-28 04:13:30
- Анон
Re: Толкина тред
женщин принято осуждать за то, что они не соответствуют образу идеальной матери и хоть что-то ставят превыше детей
Не что-то, а ювелирное украшение. Ну, такой себе выбор.
#98260 2023-07-28 04:14:50
- Анон
Re: Толкина тред
Но оставить своих детей в руках тех, кого ты считаешь опасными убийцами - это тоже вина для родителя.
Ну я повторюсь - а какие варианты?
Сдаться, отдать всё и вся ради призрачного шанса спасти детей?
Выбор труса, однако.
Речь ведь не про вещь. Речь про память и цену.
Отредактировано (2023-07-28 04:15:43)
#98261 2023-07-28 04:17:20
- Анон
Re: Толкина тред
Не что-то, а ювелирное украшение
Не ювелирное украшение, а смерть своего отца, подвиг своего деда и бабки, смерти всех, кто погиб в Дориате. Годы процветания Гавани. И своё право не признавать бандитов законными хозяевами.
#98262 2023-07-28 04:21:43
- Анон
Re: Толкина тред
Сдаться, отдать всё и вся ради призрачного шанса спасти детей?
Выбор труса, однако.
Ок. Ну, значит, труса. Хотя пойти навстречу ожидаемой смерти (ты же считаешь, что Эльвинг ждала только смерти для своих детей) - это не совсем про трусость, на мой взгляд.
Но да, для меня те, за кого я отвечаю - от подданных и до собственных детей - важнее памятной вещи с любой ценностью.
Вот уже который раз замечаю. Мы спорим не о Толкине здесь, мы спорим о своих ценностях и принципах.
Отредактировано (2023-07-28 04:22:56)
#98263 2023-07-28 04:26:50
- Анон
Re: Толкина тред
Но да, для меня те, за кого я отвечаю - от подданных и до собственных детей - важнее памятной вещи с любой ценностью.
Вопрос в том, что отдать эту вещь бандитам - признать их право на эту вещь.
Признать смерти бессмысленными.
Признать себя вором.
Есть вещи, которые нельзя делать и это важнее даже детей.
Поэтому между смертью позорной (отдав камень) и смертью достойной (не отдав) она выбрала второе.
Где-то в идеале? Она не должна была выбирать смерть в принципе, наверное. Ну там, выкинуть камень в воду и сдаться, что-то такое. Но тут вступает в игру тот факт, что мыслить рационально в такой ситуации... я б не смог, я себя знаю, лол.
Вот это вот всё "а вот я бы никагда не бросил своих детей" очень красиво звучит, но никто из нас в пиздеце вражеского набега на родной город и резни вроде бы пока не побывал, и отвечать за то, какая паника или что там нас охватит...
Отредактировано (2023-07-28 04:28:37)
#98264 2023-07-28 04:52:47
- Анон
Re: Толкина тред
Сдаться, отдать всё и вся ради призрачного шанса спасти детей?
Так шанс не призрачный - феаноринги ничего детям не сделали, и тех кто выжил подобрали
#98265 2023-07-28 04:58:41
- Анон
Re: Толкина тред
Но тут вступает в игру тот факт, что мыслить рационально в такой ситуации
То есть её бессознательное было сосредочено на камне.
#98266 2023-07-28 05:08:58
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому между смертью позорной (отдав камень) и смертью достойной (не отдав) она выбрала второе.
Достойно оперного либретто.
#98267 2023-07-28 05:10:42
- Анон
Re: Толкина тред
Достойно оперного либретто.
Не принимает матушка Волга(с)
#98268 2023-07-28 05:21:10
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, знаете, пиздец в том, что у меня нет никаких сомнений, даже если бы Эльвинг выбросила камень в море, а сама бы осталась на берегу, её бы приняли на Амон Эреб точно так же, как её сыновей, если бы она пожелала. А если нет, то отпустили бы с миром. Точнее, пиздец, если меня сейчас начнут убеждать в обратном
Может быть и так, но Эльвинг этого знать было абсолютно неоткуда, тем более после Дориата. Хотя с другой стороны, там ведь только что Амбарусса погибли. И вообще насколько, возможно, остановится в горячке боя?.. Но в Маэдроса и в Маглора, которые, получив сильмарил, не стали бы убивать Эльвинг с ее детьми, я все же верю, но только за счет, что я как читатель, владею большей информацией о характерах, чем находящийся внутри сюжета персонаж.
Отредактировано (2023-07-28 05:25:00)
#98269 2023-07-28 07:23:12
- Анон
Re: Толкина тред
Я напомню, что до того феаноринги разорили Дориат и бросили братьев Эльвинг на верную гибель в лесу, а саму Эльвинг чудом эвакуировали.
Казалось бы, от чего она думает, что ее дети мертвы?...
#98270 2023-07-28 07:36:34
#98271 2023-07-28 07:53:24
- Анон
Re: Толкина тред
- много вариантов на тему "детей в водопаде" где их находит Маглор (хотя если пристально зачесть эту странную версию, там, похоже, не совсем про такой вариант)
А что это за "дети в водопаде"? Что это за версия? Я пропустила что-то((
#98272 2023-07-28 08:09:46
- Анон
Re: Толкина тред
Как ты думаешь, что должно твориться, чтобы верные Феанорингов, прошедшие Дориат, повернулись против своих же и встали на защиту Гавани? А они встали.
Ничего. Достаточно просто в один момент заебаться. А если бы в Гаванях творилось ТАКОЭ, то жители с феанорингами не ушли бы. А они ушли, жили мирно, а М и ЭиЭ привязались друг к другу. Твоя версия с ТАКОЭ не состоятельна.
#98273 2023-07-28 08:19:29
- Анон
Re: Толкина тред
А меня интересует, что там за город такой Сириомбар, если его берет кучка побитых жизнью феаноринггов. Жители же, наверное, строили защитные укрепления от Моргота? У Моргота куча мяса и осадные машины. Меня интересует сам процесс взятия города. Я сомневаюсь, что феаноринги тащили осадные орудия или делали их на месте. Иначе они спалились бы сильно заранее. А там, как я понимаю, нападение неожиданное.
#98274 2023-07-28 08:26:34
- Анон
Re: Толкина тред
если его берет кучка побитых жизнью феаноринггов
Нам неизвестно их точное количество. Вряд ли у них был перевес в численности (на размещение хватает одной крепости), но на их стороне пятисотлетний опыт войны, чего нет ни у дориатцев, ни у гондолинцев.
#98275 2023-07-28 08:27:49
- Анон
Re: Толкина тред
А меня интересует, что там за город такой Сириомбар, если его берет кучка побитых жизнью феаноринггов.
Довольно условный город, поселение беженцев.