Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#98201 2023-07-28 02:05:36
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще то, где-то было сказано, что она считала детей погибшими, как и своих братьев
Она видела, что враг схватил близнецов.
И закономерно сочла, что их ждёт судьба её братьев.
Даю скравку....
Ну собственно. В Сильме мы имеем:
"Немало скорбели Эарендиль и Эльвинг о том, что разорены Гавани Сириона, а сыновья их - в плену, и опасались они, что детей предадут смерти - но не случилось того. "
Про ситуацию собственно боя там переделаны фразы (ввиду кораблей Гил-Галада и ушедших на Балар) и просто сказано так:
"Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море.
Но текст-исходник, Квента 4 тома, говорит об этом так:
"И все же Майдрос не получил Сильмарил, потому что Эльвинг, видя, что все потеряно(/захвачено? - that all was lost) и ее дети Элрос и Элронд взяты в плен, ускользнула от воинства Майдроса и с Науглафрингом на груди бросилась в море, и погибла, как думал народ".
Кстати, по отсутствию в Сильме вот этого "и погибла, как думал народ", кажется, происходят неоднократные фанфы, где жители (или феаноринги) прямо видят, как она превратилась в птицу, т.е. знают, что она не погибла. А это, имхо, зря. Другая там история.
#98202 2023-07-28 02:08:49
- Анон
Re: Толкина тред
that all was lost
Это буквально "что всё пропало". То есть, не материальные потери, а более глобальное нечто. "Видя, что всё пропало, и её дети Элрос и Элронд схвачены" - второе раскрывает первое, если что.
То есть, в тексте канона имеем то самое - видит пиздец, видит захваченных детей, вспоминает про братьев, впадает в отчаяние и решает лишить врага хоть какой-то последней победы.
Причём судя по "ускользнула от воинства", её саму уже практически взяли в плен и там как бы на камни не единственный выход был.
Отредактировано (2023-07-28 02:13:38)
#98203 2023-07-28 02:08:56
- Анон
Re: Толкина тред
Должна ведь быть идеальной матерью, которая никогда не отчаивается, всегда думает только о благе детей и что там ещё.
Вот Аредель почему-то думала о благе сына, наверное у неё сильмарилла не было
#98204 2023-07-28 02:13:10
- Анон
Re: Толкина тред
Вот Аредель почему-то думала о благе сына
А Мириэль ради сына вообще померла! Вот настоящая мать, не то, что эта неправильная ехидна!
А Феанор-то Нерданели всё правильно сказал, была б она хорошей матерью, пошла бы с мужем и имела при себе всех семерых сыновей!
Господи, вот когда начинаешь ценить, насколько немизогинный и прогрессивный у нас канон.
#98205 2023-07-28 02:13:35
- Анон
Re: Толкина тред
Во-первых, она посоветовалась со своим народом и те просили не отдавать камень - тот каким-то образом помогал процветанию Сириомбара. А мы все знаем, что у эльфийских королей всё очень плохо с сопротивлением воле народа.
Не совсем просили, скорее были солидарны. Потому что им что-то мнилось. Анон верит, что не так всё плохо там было с мозгами, и хотя бы у нескольких советников остался здравый смысл, и они просили Эльвинг уступить, но это полный фанон.
Но Эльвинг и народ Сириона отказались уступить Сильмариль, который отвоевал Берен и носила Лутиэн, ради которого жестоко убит был прекрасный Диор – отказались, тем более что правитель их Эарендиль все еще плавал по морям. Мнилось тамошним жителям, будто в Сильмариле заключена исцеляющая, благодатная сила, что снизошла на дома их и корабли.
Феаноринги оставили их в покое на достаточно времени, чтобы Элвинг успела вырасти, выйти замуж и обзавестись детьми. Я думаю, если не сама Элвинг, то её советники могли сочти, что случившееся в Дориате чему-то ПД научило и они больше не будут.
Домыслы, ни на чём не основанные. Анон по-прежнему верит в их мозги, хотя уже меньше.
она отправила им ответ, что её муж в плаванье и без него она решать не намерена - что логично, они соправители, как Галадриэль и Келеборн. Они напали до возвращения Эарендила.
Нет, их ответ был отрицательным. Выше приведена цитата. А Эарендиля не было уже несколько лет, он уплыл туда, откуда никто не возвращался. Да и вообще камень - её приданое. Галадриэль при чём тут?
#98206 2023-07-28 02:16:48
- Анон
Re: Толкина тред
Господи, вот когда начинаешь ценить, насколько немизогинный и прогрессивный у нас канон.
Ага. Без мужа не могла решить, что со своим наследством делать.
#98207 2023-07-28 02:16:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон верит, что не так всё плохо там было с мозгами, и хотя бы у нескольких советников остался здравый смысл, и они просили Эльвинг уступить
А я не верю. Потому что там мало что были причины считать, что ПД после Дориата образумился, так ещё и тогось... честь - она выше жизни. Да, нелогично для современного человека, наверное.
Но отдать Сильмарилл - это признать правоту ПД.
Признать, что они были правы, разоряя Дориат.
Правы, требуя камень у Эльвинг.
"Поцалуй злодею ручку", конечно, разумный подход... но чуждый уважающим себя людям (и эльфам).
#98208 2023-07-28 02:18:09
- Анон
Re: Толкина тред
Без мужа не могла решить, что со своим наследством делать.
Это наследство влияет не только на неё, но и на народ Сириомбара.
Которым правит не только она, но и её муж.
И кстати, не впадайте в ЧКА, мнилось им совершенно не зря, учитывая, что Землю Живых Мертвецов камень превратил в кусочек Амана.
#98209 2023-07-28 02:18:31
- Анон
Re: Толкина тред
Но отдать Сильмарилл - это признать правоту ПД.
Признать, что они были правы, разоряя Дориат.
Правы, требуя камень у Эльвинг."Поцалуй злодею ручку", конечно, разумный подход... но чуждый уважающим себя людям (и эльфам).
Чуждый. Но можно было в море кинуть, прямо у них на глазах, не дожидаясь резни.
#98210 2023-07-28 02:19:04
- Анон
Re: Толкина тред
Землю Живых Мертвецов камень превратил в кусочек Амана.
А срок жизни Лютиэн сократил.
#98211 2023-07-28 02:20:24
- Анон
Re: Толкина тред
Н, и к вопросу, приплывали ли они обратно:
"Когда же отзвучали все речи, Манвэ объявил свое решение, и молвил он так: “В этом деле приговор выношу я. Опасность, на которую пошел он во имя любви к Двум Народам, да не коснется Эарендиля, равно как и жены его Эльвинг, что бросила вызов опасности из любви к нему; но нет им отныне обратной дороги ни к эльфам, ни к людям Внешних земель. Вот какова моя воля: Эарендилю и Эльвинг, и сыновьям их, дается свободный выбор; пусть каждый решает сам, удел какого народа принять, по законам какого народа судим он будет”.
К гномам и балрогам - можно!
Кстати, заметим, указание не покидать Валинор и выбор участи - это разные вещи. Т.е. если бы они решили стать смертными, все равно жили бы до смерти в Валиноре, как Бильбо и Фродо.
(Хм, а что бы тогда было со Звездой Надежды? Ну, наверное, майа бы какого-нибудь еще запустили...)
#98212 2023-07-28 02:20:39
- Анон
Re: Толкина тред
Но отдать Сильмарилл - это признать правоту ПД.
Признать, что они были правы, разоряя Дориат.
Правы, требуя камень у Эльвинг.
Тогда зачем было ссылаться на отсутствие мужа, если она сама уже всё твёрдо решила?
#98213 2023-07-28 02:21:37
- Анон
Re: Толкина тред
Чуждый. Но можно было в море кинуть, прямо у них на глазах, не дожидаясь резни.
Как ты блять это представляешь? 
Не, я понимаю, надо извернуться, лишь бы обвинить во всём жертву, но не настолько же.
А срок жизни Лютиэн сократил.
Потому что смертным свет Амана вообще вреден, да.
Но едва ли это знали жители Сириомбара. А вот что происходит всякое хорошее - это они видели.
#98214 2023-07-28 02:23:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Землю Живых Мертвецов камень превратил в кусочек Амана.
А срок жизни Лютиэн сократил.
"Говорят, что".
При этом в Гаванях напротив все процветает, исцеляется и размножается (и это уже не "казалось им", а отмечено как факт), хотя Камень там критично дольше, чем на Тол Гален. Так что впору решить, что дело тут именно в индивидуальной истории БиЛ, чем в мощной радиации.
#98215 2023-07-28 02:23:51
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда зачем было ссылаться на отсутствие мужа, если она сама уже всё твёрдо решила?
Потому что такие вещи требуют коллегиальности?
Они оба правят этой землёй, он - остатками гондолинцев, она - дориатцев. Обоим и решать.
Ну и это хорошая отговорка: мол, погодите, пока Эарендил не вернётся, тогда и дадим окончательный ответ. Дать себе время подготовиться и всё такое.
#98216 2023-07-28 02:25:24
- Анон
Re: Толкина тред
Камень там критично дольше, чем на Тол Гален
Вот кстати, анон-текстолог! Я маюсь не первый год, сколько лет в итоге прожил Берен?
Помню, что в начале истории ему чот 26-27, но помер он во сколько, хоть примерно?
#98217 2023-07-28 02:29:25
- Анон
Re: Толкина тред
Не, я понимаю, надо извернуться, лишь бы обвинить во всём жертву, но не настолько же.
Жертва не может быть хуевой матерью?
#98218 2023-07-28 02:32:26
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, в тексте канона имеем то самое - видит пиздец, видит захваченных детей, вспоминает про братьев, впадает в отчаяние и решает лишить врага хоть какой-то последней победы. Причём судя по "ускользнула от воинства", её саму уже практически взяли в плен и там как бы на камни не единственный выход был.
Понимаешь, анон, здесь всё равно маячит выбор камень vs дети, и она выбирает камень/насолить врагу. Ты по-своему прав, если не хочешь этого не замечать, но если замечает кто-то другой, он тоже прав.
#98219 2023-07-28 02:32:30
- Анон
Re: Толкина тред
Жертва не может быть хуевой матерью?
Всё может быть. Но называть женщину "хуёвой матерью" за то, что она посмела отчаяться и предпочла гибель позорному плену... за то, что она - абсолютно обоснованно - считала захваченных детей обречёнными... это надо очень странно видеть мироздание.
И да, это ебучая мизогиния - считать, что если всё существование женщины не вращается вокруг детей, то она хуёвая мать.
#98220 2023-07-28 02:33:40
- Анон
Re: Толкина тред
здесь всё равно маячит выбор камень vs дети
А что она должна была по-твоему сделать? Сдаться ради призрачного шанса, что её оставят в живых (её отца не оставили; её мать, вероятно, тоже) и позволят быть с детьми?
Так она хотя бы поступает как королева.
И вообще, хуёвая мать - это когда ей предлагают выбор "волосы или жизнь" и она выбирает жизнь.
И то, я бы не взялся осуждать.
Отредактировано (2023-07-28 02:34:24)
#98221 2023-07-28 02:37:19
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда зачем было ссылаться на отсутствие мужа, если она сама уже всё твёрдо решила?
Потому что это не "она", а "она и они", т.е. Эльвинг и народ Гаваней, а Эарендиль - лорд этого народа?
Он , понимаешь, по морям плавает, зная, что в Гаванях все и так колосится, потому что Силмарил, а тут приплывет, а ему скажут - а у нас тут все завяло, потому что мы Камень отдали. А ну не одобрит?
(Вообще, что мы знает о т.з. Эарендиля на этот вопрос? Ничего!)
"Но Эльвинг и народ Сириона отказались уступить Сильмариль, который отвоевал Берен и носила Лутиэн, ради которого жестоко убит был прекрасный Диор - отказались, тем более что правитель их Эарендиль все еще плавал по морям."
Я вижу тут 4 аргумента, 3 общих и один ситуативный:
- наследственный (да, у них тоже есть!)
- про преступления феанорингов (что потом говорит Эонве)
- про благополучие Гаваней
+
- и про то, что решать должен Эарендиль (т.к. речь идет не о личной вещи Эльвинг, а о важном обстоятельстве, касающемся до всех Гаваней
Кстати, мы вообще не знаем, а почему они приходят через эти 4 года, а не через два и не через шесть.
#98222 2023-07-28 02:40:24
- Анон
Re: Толкина тред
При этом в Гаванях напротив все процветает, исцеляется и размножается (и это уже не "казалось им", а отмечено как факт), хотя Камень там критично дольше, чем на Тол Гален. Так что впору решить, что дело тут именно в индивидуальной истории БиЛ, чем в мощной радиации.
. Мнилось тамошним жителям, будто в Сильмариле заключена исцеляющая, благодатная сила, что снизошла на дома их и корабли.
Мнилось
Отредактировано (2023-07-28 02:40:37)
#98223 2023-07-28 02:42:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то этому анону пофиг на то, какая Эльвинг мать, он просто угорел со слов Маглора (!) что Эльвинг убежала спасаться сама и спасать Камень (когда увидела, что её дети попали в лапы страшных феанорингов). Как можно говорить такое детям? Ведь от них и отец тоже сбежал, они ещё помнят наверное. 
#98224 2023-07-28 02:43:23
- Анон
Re: Толкина тред
что Эльвинг убежала спасаться сама и спасать Камень (когда увидела, что её дети попали в лапы страшных феанорингов)
А что он должен был сказать? Как местные аноны, рассказать им, что она плохая мать и маньячно привязана к Сильмариллу?
Блин, он с детьми говорит.
#98225 2023-07-28 02:44:25
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что это не "она", а "она и они", т.е. Эльвинг и народ Гаваней, а Эарендиль - лорд этого народа?
Скорее там соправительство, не? Она от дориатрим, он от остатков Гондолина.
Как у Галки и Келеборна, где она правит нолдор, а он - лесными эльфами.