Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#97701 2023-07-26 15:37:12
- Анон
Re: Толкина тред
Вот уж не думал, что когда-нибудь придется защищать эту тошнотворную тягомотину, но аноны даже к такой ухитряются приебаться тупо.
Та ж фигня, анон.
#97702 2023-07-26 15:40:45
- Анон
Re: Толкина тред
Это нарушение логики исходного мира и исходного персонажа
.
Ну блин, фанфики на то и пишутся, чтобы выходить за пределы исходника.
#97703 2023-07-26 15:41:42
- Анон
Re: Толкина тред
ПТСР достаточно яркое явление, чтобы его до сих пор обсуждали. Хотя эмоции вызывает очень противоречивые. Мне очень понравилось при первых наивных прочтениях, потом я стала менее наивной и расстроилась. У автора явный талант рассказчика, автор пишет увлекательно, автор умеет в красоту и в мерзость, автор не боится брать сложные темы, автор умеет показать отличия эльфов от людей - но автор сбивается на проповедь, автор не справляется с кульминацией и сложными темами, автор норовит стоять на табурете, автор не понимает как выглядят некоторые вещи, которые он тогда считал нормальными. Все это перемешано в тексте тем ещё миксером. Отсюда и противоречивые мнения.
И да, оно выходит за пределы исходника, и это нормально. И без этого есть к чему претензии предъявить.
Отредактировано (2023-07-26 15:42:41)
#97704 2023-07-26 15:44:35
- Анон
Re: Толкина тред
когда сквикаются от того, что когда-то, до Лютиэн, Берен спал с другой женщиной, по обоюдному согласию... Это охуеть какое ханжество.
сквикаются от того что Берен при этом плюс пьянство лезет проповедовать. Для быта есть один уровень личных качеств, а что бы иметь право проповедовать он уже не годится, а персонаж который это делает вызывает возмущение.
#97705 2023-07-26 15:45:24
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так Лэйтиан - это по сути сказка. И сильно выделяется из основного корпуса Легендариума именно этим
Он даже в тексте Сильма подан как сказка, пересказ легенды
Среди печальных преданий, дошедших до нас из тех скорбных дней, есть некоторые, которым радуется сердце и где из-под мрака беды и смерти пробивается свет. Из них наиболее любима эльфами повесть о Берене и Лучиэнь. Мы перескажем ее вкратце, и не в стихах, как любят эльфы, а прозой.
Сказано было о
#97706 2023-07-26 16:01:51
- Анон
Re: Толкина тред
сквикаются от того что Берен при этом плюс пьянство лезет проповедовать. Для быта есть один уровень личных качеств, а что бы иметь право проповедовать он уже не годится, а персонаж который это делает вызывает возмущение.
Ну аноны, у меня это не вызывает возмущения, все мы люди, все мы несовершенны.
Проблема в том что автор не умеет проповедовать хорошо. А ещё она лепит из вот этого Берена совершенство, которым восхищаются эльфы, начинают сравнивать с Финродом.
Штука в том, что автору изменяет чувство меры. Сперва она показывает условно дикого шотландского героя, с прошлым, с кровавой партизанщиной, с бухлом-кровь-кишки, который вдруг встретил чудо. И это получается в целом. А потом она хочет показать, какой Берен стал великий и просветлённый уже при жизни и ещё до похода на Моргота. И вот этот квест автор имхо проваливает. Потому что она начинает подавать это через восхищение этим Береном у окружающих, в первую очередь эльфов, и через принижение его противников, таких как КиК. А наделить героя мудростью какой-то, показать его преображение, у автора не вышло. Автор же молодая была, скорее всего у нее не было такого опыта. А обретение веры, к сожалению, нихрена не преображает человека, как правило. А чаще всего только человек просто начинает ощущать себя на правильной стороне, а всех несогласных с ним говном и врагами. И автор заданную себе вершину не взял, я считаю. Отсюда имеем Моргота-гопника на троне. Саурон, кстати, вышел умнее и интереснее. А Береном после этого все в книге восхищаются, и я как читатель чувствую диссонанс с этим внешним восхищением. Автор очень хорошо и клёво начинал, автор клёво рассказывает, но герой мутирует в помесь мерисью и проповедника прямо в процессе, остаются только проблески начального живого героя, партизана из ада. И это очень грустно.
#97707 2023-07-26 16:09:41
- Анон
Re: Толкина тред
обретение веры, к сожалению, нихрена не преображает человека, как правило. А чаще всего только человек просто начинает ощущать себя на правильной стороне, а всех несогласных с ним говном и врагами
Которые повинны смерти ровно потому, что находятся на неправильной стороне.
Внезапно вот это очень хорошо видно на образе Берена. Автор, похоже, случайно написал это с себя, даже не ставя такой задачи и не поняв, что именно он изобразил.
Кстати, соглашусь насчёт Саурона. Он там одеяло на себя перетягивает с Мелькора очень сильно. Он реально хорошо написан.
Отредактировано (2023-07-26 16:10:41)
#97708 2023-07-26 16:54:47
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, соглашусь насчёт Саурона. Он там одеяло на себя перетягивает с Мелькора очень сильно. Он реально хорошо написан.
В отличие от всех других врагов вообще. Он должен был сперва победить Берена, а потом Берен должен был не просто торжествовать, а перехитрить его. Поэтому к нему автор реально приложил усилия и мозг. Он реально умный и страшный, и при этом жестокий и наслаждается властью. Его не опустили ни как Моргота, ни как КиК, хоть герои и типа торжествуют над ним морально. Но война с ним и победа над ним была действительно тяжкой, и поход на Моргота рядом с этим блекнет.
#97709 2023-07-26 17:34:15
- Анон
Re: Толкина тред
Которые повинны смерти ровно потому, что находятся на неправильной стороне.
Учитывая, что у Толкина это относится аж к целой расе, претензии по аналогичному поводу к Чиге выглядят не совсем обоснованными.
Я уже не говорю про доброго-предоброго Эру, разом угандошившего всех находившихся в Амане эльфов вообще ни за что: они-то, вроде, на правильной стороне были всю дорогу.
#97710 2023-07-26 17:37:04
- Анон
Re: Толкина тред
Я уже не говорю про доброго-предоброго Эру, разом угандошившего всех находившихся в Амане эльфов вообще ни за что: они-то, вроде, на правильной стороне были всю дорогу.
Это крайне спорный концепт из поздних черновиков, и в любом случае там была не смерть в обычном понимании, а переход на своеобразный другой уровень бытия
#97711 2023-07-26 17:38:30
- Анон
Re: Толкина тред
Я уже не говорю про доброго-предоброго Эру, разом угандошившего всех находившихся в Амане эльфов вообще ни за что: они-то, вроде, на правильной стороне были всю дорогу.
Это лишь версия, которая тому же ВК скорее противоречит.
#97712 2023-07-26 17:40:03
- Анон
Re: Толкина тред
Я уже не говорю про доброго-предоброго Эру, разом угандошившего всех находившихся в Амане эльфов вообще ни за что: они-то, вроде, на правильной стороне были всю дорогу.
Мелькор: Папа, я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ!
#97713 2023-07-26 17:40:04
- Анон
Re: Толкина тред
Учитывая, что у Толкина это относится аж к целой расе, претензии по аналогичному поводу к Чиге выглядят не совсем обоснованными.
Орки у Толкина повинны смерти не потому, что исповедуют другое мировоззрение. А черные рыцари в ПТСР это и близко не орки (хотя использование орков и правда делает их лицемерами).
#97714 2023-07-26 17:41:55
- Анон
Re: Толкина тред
Это крайне спорный концепт из поздних черновиков, и в любом случае там была не смерть в обычном понимании, а переход на своеобразный другой уровень бытия
Ну так оно и в Мандосе не смерть в обычном понимании, и люди типа не умирают, а отправляются куда-то. Что-то однако ни те, ни другие, особо не горели желанием поскорее расстаться с бренными тушками.
#97715 2023-07-26 17:46:34
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так оно и в Мандосе не смерть в обычном понимании, и люди типа не умирают, а отправляются куда-то. Что-то однако ни те, ни другие, особо не горели желанием поскорее расстаться с бренными тушками.
В любом случае это нельзя позиционировать как стопроцентный канон.
#97716 2023-07-26 17:52:33
- Анон
Re: Толкина тред
Орки у Толкина повинны смерти не потому, что исповедуют другое мировоззрение.
Да, просто по национальной принадлежности 
А черные рыцари в ПТСР это и близко не орки (хотя использование орков и правда делает их лицемерами).
Почему? В ПТСР и орки не какие-то там по определению непотребные и невменяемые, коль скоро уж орчихи годились людям в наложницы, а метисы так и вовсе, вроде, были нормальными людьми, только со специфической внешностью.
#97717 2023-07-26 17:55:46
- Анон
Re: Толкина тред
Орчихи не годились, их никто в рабы не брал, а вот метисы уже годились в рабы и наложницы, получается. Рабами стали дети тех женщин, которых вернули родившими и беременными от орков. А не орчихи и не сами женщины.
Ну и отдельный момент с порабощением детей свободных он очень гм.
#97718 2023-07-26 18:01:30
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и отдельный момент с порабощением детей свободных он очень гм.
Речь не о моральном аспекте этого мероприятия, а о возможности интеграции орков или гибридов в человеческое общество. Полностью отбитые невменяемые отморозки не годятся даже в рабы.
#97719 2023-07-26 18:11:35
- Анон
Re: Толкина тред
Речь не о моральном аспекте этого мероприятия, а о возможности интеграции орков или гибридов в человеческое общество. Полностью отбитые невменяемые отморозки не годятся даже в рабы.
Ну так там довольно явно читается,что орки в рабы не годятся, а полукровки уже вполне, мать Моррет и мужчину человека нашла среди рабов.
При этом Болдог, например , совершенно вменяемая и даже договоропособная сволочь, способная на любовь к сыну. Чем он отличается от остальных орков при этом не очень понятно, видимо только происхождением непосредственно от морготова генконструкта родильного. Причем та странная самка фактически животное, почему происхождение от нее делает орка умнее и вменяемее, логически неясно, только "магия".
#97720 2023-07-26 18:15:30
- Анон
Re: Толкина тред
Орчихи не годились, их никто в рабы не брал, а вот метисы уже годились в рабы и наложницы, получается.
Женщину звали Моррет, и была она на четверть орком, хоть и носила эльфийское имя. Много лет назад племя ее деда напало на земли дана Риана и увело ее бабку в рабство, в свои шатры. Потом люди Риана выследили их и разорили становище, и уцелевшие женщины орков со своими детьми стали принадлежать победителям.
Из этой цитаты можно понять, что орчих тоже забрали. Хотя можно понять и так, что имеются в виду захваченные орками пленницы.
#97721 2023-07-26 18:29:00
- Анон
Re: Толкина тред
Из этой цитаты можно понять, что орчих тоже забрали. Хотя можно понять и так, что имеются в виду захваченные орками пленницы
Вот я так поняла, что именно украденных женщин вернули.
#97722 2023-07-26 18:40:44
- Анон
Re: Толкина тред
Теперь мне вот интересен этический концепт в Арде нормального человека. Допустим, часть Белерианда удалось отбить, и на этой отбитой части из плена спасают женщин, беременных от орков. Или уже с грудными младенцами.
И что вот делать с ними и их детьми? С одной стороны, это орчата и дети от насилия. С другой - это всё-таки младенцы и ещё не виноваты. И как это решить?
#97723 2023-07-26 18:41:34
- Анон
Re: Толкина тред
Я читаю Нарготрондскую усобицу и от языка меня кривит. У Аглона язык был лучше, видимо он более поздний. А тут куча современных слов и канцелярита. Бррр. Уже не уверен, что одолею. Вроде и динамично и неплохо, и разумно подать с точки зрения не очень боевого персонажа, если ты сам не слишком боевой, но грёбаный канцелярит!.. Притом что у автора потенциал есть, настроение хорошо передает, описания зримые и красочные, диалоги довольно бодрые.
Этот текст надо мощно и глубоко редактировать, вымарывая это все, тогда станет резко лучше.
#97724 2023-07-26 18:41:47
- Анон
Re: Толкина тред
Данный анон уже говорил, что дело не в половых связях Берена до Лутиэн, а в том, что он в авторском тексте постоянно смотрит на женщин, как сексуальные объекты. Которые он какбэ брать не хочет, но оценить это ему не мешает. И это тошнотно.
Допустим, часть Белерианда удалось отбить, и на этой отбитой части из плена спасают женщин, беременных от орков. Или уже с грудными младенцами.
И что вот делать с ними и их детьми? С одной стороны, это орчата и дети от насилия. С другой - это всё-таки младенцы и ещё не виноваты. И как это решить?
Если беременных - то мне кажется, у людей абортивные средства должны были быть, и не препятствовать им.
А если уже с младенцами... ну, поскольку вроде как у орков проблема в первую очередь происходит из социума, а не из природы, то наверное попытаться этих детей воспитать как-то? Но естественно, не заставлять матерей самих маяться, потому что им и так досталось.
И конечно сдать матерей (нормальным, а не чиговским!) целителям.
Отредактировано (2023-07-26 18:44:57)
#97725 2023-07-26 18:43:31
- Анон
Re: Толкина тред
И что вот делать с ними и их детьми? С одной стороны, это орчата и дети от насилия. С другой - это всё-таки младенцы и ещё не виноваты. И как это решить?
Вряд ли в условиях Белерианда есть безопасная возможность сделать аборт, так что рожать в любом случае придётся. Когда женщина родит - можно, если сама не хочет воспитывать, передать на воспитание желающим попробовать себя в коррекционной педагогике. Всё примерно как с детьми потомственных наркоманов и алкоголиков, имеющих врождённые проблемы из-за нездорового образа жизни родителей. Воспитанием есть хороший шанс скорректировать таких детей до нормы.