Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#97551 2023-07-26 12:44:20
- Анон
Re: Толкина тред
Хейтер снова с нами? Не думал, что он и в дискуссии про слуг умудрится порваться про ПД.
#97552 2023-07-26 12:45:03
- Анон
Re: Толкина тред
Обычно на Маэглине это не заканчивается
Сам уже придумал за оппонента и встал в боевую стойку 
#97553 2023-07-26 12:45:50
- Анон
Re: Толкина тред
Хейтер снова с нами? Не думал, что он и в дискуссии про слуг умудрится порваться про ПД.
Он всё может свести к ПД, как ни один лавер не может
#97554 2023-07-26 12:48:13
- Анон
Re: Толкина тред
Что, ПД еще и слуг угнетал? То-то они у Келегорма злые были.
#97555 2023-07-26 12:48:38
- Анон
Re: Толкина тред
Я уверен поэтому, что в Валиноре никаких слуг не было. Это уже в Белерианде появилась потребность в том, чтобы поделить обязанности. Потому что если в Валиноре тот же Финголфин запросто мог и сам себе и всей семье обед приготовить и рубашку зашить, то в Белерианде встал выбор - либо король сам себе готовит пожрать каждый день, либо король решает, как бы сделать так, чтоб зимой мы все не сдохли с голода и нас не перебили орки, а пожрать ему обычно готовит кто-то еще.
ППКС.
Вообще мне король в Валиноре видится скорее первым среди равных, то бишь самым уважаемым эльфом, к которому обращаются за советом, помощью в каких-то решениях, разрешением разногласий. Его семья выделяется из прочего народа, но скорее в силу, опять же, личных качеств и тому, что они сами стараются соответствовать королю как его родственники, и мозгами, и талантами.
С этой точки зрения объяснимо то, что Верховный король уже в Белерианде не обладает абсолютной властью и даже не может приказать всем явиться на войну конно, эльфно и оружно. Уважать его, выслушивать его мнение и принимать во внимание - да, а слушаться хоть кого-то беспрекословно, даже его - эльфам это просто непонятно.
#97556 2023-07-26 12:49:15
- Анон
Re: Толкина тред
Он всё может свести к ПД, как ни один лавер не может
Точно? А мне вот показалось, что анон-телепат как раз за честь ПД воевать приуготовился. 
#97557 2023-07-26 12:49:33
- Анон
Re: Толкина тред
С эдайн в ПТСР вещи типа патриархального рабства ещё можно пробовать оправдать реализмом
Проблема в том, что у Эдайн не было рабства - само слово емнип Турину просто не знакомо было.
И в принципе с родоплеменным строем это нормально сочетается, рабство явление более позднее и требует более сложных экономических отношений (не говоря о том, что эльфы нимношк сбивают формации).
а вастакам в ПТСР приписаны мерзости уже более развитого общества
Причём сразу все и скопом, хорошо хоть, мальчиков-танцоров не кастрируют.
#97558 2023-07-26 12:51:10
- Анон
Re: Толкина тред
Это уже в Белерианде появилась потребность в том, чтобы поделить обязанности.
В общем согласен, но мне в этом контексте само слово "слуги" не нравится 
Что-то типа домработников бы лучше...
#97559 2023-07-26 12:51:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще мне король в Валиноре видится скорее первым среди равных, то бишь самым уважаемым эльфом, к которому обращаются за советом, помощью в каких-то решениях, разрешением разногласий. Его семья выделяется из прочего народа, но скорее в силу, опять же, личных качеств и тому, что они сами стараются соответствовать королю как его родственники, и мозгами, и талантами.
Что-то я не припоминаю за Финвэ каких-то особенных талантов. Кроме разве что таланта служить генератором проблем. 
#97560 2023-07-26 12:51:50
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще мне король в Валиноре видится скорее первым среди равных, то бишь самым уважаемым эльфом, к которому обращаются за советом, помощью в каких-то решениях, разрешением разногласий.
Ну, примерно? Король - это типа военный вождь, который ещё разрешает всякие сложные споры. Они и к валар так же относились.
Единственный раз именно приказания - это Феанор сам решил, что ему приказали, сам обиделся, но демонстративно выполнил приказ.
Что-то я не припоминаю за Финвэ каких-то особенных талантов. Кроме разве что таланта служить генератором проблем.
Ну, как-то он до Валинора народ довёл, не надо совсем уж утрировать.
Отредактировано (2023-07-26 12:52:39)
#97561 2023-07-26 12:52:19
- Анон
Re: Толкина тред
Точно? А мне вот показалось, что анон-телепат как раз за честь ПД воевать приуготовился.
Да ладно? Говорили про слуг, и тут влетает кто-то с тезисами про похоть и ее последствия говоря, что некоторые эльфы и это дно пробили. Какое это имеет отношение к предмету дискуссии - загадка. Разве что кому-то без провокаций скучно.
#97562 2023-07-26 12:52:28
- Анон
Re: Толкина тред
В Исландии была дивная казнь под названием Кровавый Орел, емнип. Давайте введем ее в обиход у нолдор, ачотакова, реализм же!
Мы все ещё говорим о людях, о человеках, а не о нолдор, если что. А если ты продолжаешь путать реализм с чернухой, обкушавшись Мартина - ну шопаделать, можно ещё на Толкина посетовать, что он позаимстовал мотив изгнанничества героя и превращения его в изгоя из тех же исландских саг (см. злоключения Турина).
Хуета из ПТСР вот вообще никаким боком не лезет в канон. Прямо противоречит расписанным автором обычаям эльдар и эдайн.
А знаешь почему? Да потому что это фанфик, блеать! И аффтор имеет полное право расписать его хоть с стороны реальных исторических моделей, хоть со стороны общества из далекой-далекой Галактики.
#97563 2023-07-26 12:53:27
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, примерно? Король - это типа военный вождь, который ещё разрешает всякие сложные споры. Они и к валар так же относились.
Нахуя в Валиноре военный вождь? С кем они там воевать собирались, по крайней мере до заварушки с сильмарилами?
#97564 2023-07-26 12:54:18
- Анон
Re: Толкина тред
Нахуя в Валиноре военный вождь?
Ну так до Валинора было долгое такое путешествие по опасным землям. Там вполне пригождалось.
#97565 2023-07-26 12:54:20
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема в том, что у Эдайн не было рабства - само слово емнип Турину просто не знакомо было.
Это понятно, но ПТСР типа в реализм попытался.
Окей, пофиг на канон, пусть в AU у эдайн будет патриархальное рабство. Но то, что автор описал у вастаков, в родоплеменной строй уже не вписывается, это элементы общества куда более развитого и стратифицированного.
#97566 2023-07-26 12:54:33
- Анон
Re: Толкина тред
Да ладно? Говорили про слуг, и тут влетает кто-то с тезисами про похоть и ее последствия говоря, что некоторые эльфы и это дно пробили.
И? Где ты в том посте вычитал про ПД? 
#97567 2023-07-26 12:54:36
- Анон
Re: Толкина тред
Да потому что это фанфик, блеать!
Дранон, но автор фанфика имеет право писать что угодно, а читатель, в свою очередь - право сквикнуться. И ПТСР действительно не лучший пример работы с историческими аналогиями.
#97568 2023-07-26 12:54:50
- Анон
Re: Толкина тред
И аффтор имеет полное право расписать его хоть с стороны реальных исторических моделей, хоть со стороны общества из далекой-далекой Галактики.
Метка AU — и никаких вопросов.
#97569 2023-07-26 12:55:59
- Анон
Re: Толкина тред
Окей, пофиг на канон, пусть в AU у эдайн будет патриархальное рабство.
И причём автор прописал не патриархальное рабство раннего периода, а такое, развесистое крепостничество, анон бы сказал. Тоже ни к селу, ни к городу.
Но то, что автор описал у вастаков, в родоплеменной строй уже не вписывается, это элементы общества куда более развитого и стратифицированного.
Причём парадоксально выходит, что вастаки одновременно более дикие, чем Беоринги, и более цивилизованные.
#97570 2023-07-26 12:56:29
- Анон
Re: Толкина тред
анон-телепат как раз за честь ПД воевать приуготовился
Во-первых я всегда готов, во-вторых я не об этом) Меня смутил подход: если в каноне есть мудаки, значит среди эльфов есть мудаки, и не надо их идеализировать. А вот я хочу их идеализировать, и тот же канон в принципе мне не запрещает.
#97571 2023-07-26 12:59:53
- Анон
Re: Толкина тред
Женщину звали Моррет, и была она на четверть орком, хоть и носила эльфийское имя. Много лет назад племя ее деда напало на земли дана Риана и увело ее бабку в рабство, в свои шатры. Потом люди Риана выследили их и разорили становище, и уцелевшие женщины орков со своими детьми стали принадлежать победителям. Но дети орков не могли вырасти свободными: отцом Моррет стал хоть и человек, но все-таки раб.
Получается, в ПТСР эдайн обращают в рабство людей, которые наполовину являются их соплеменниками.
Отредактировано (2023-07-26 13:00:03)
#97572 2023-07-26 13:00:38
- Анон
Re: Толкина тред
Причём парадоксально выходит, что вастаки одновременно более дикие, чем Беоринги, и более цивилизованные.
Насколько я помню, автор взяла за исходную культуру для беорингов шотландцев. С точки зрения эстетики вышло местами красиво, но с точки зрения исторических аналогий это полный провал - слишком специфическое общество, сочетающий в себе элементы феодализма с очень долго сохранявшимися элементами родоплеменного строя. И образовалось оно, и отличие от общества эдайн, живших буквально по соседству с самой развитой цивилизацией мира, в личералли жопе известного тогда мира, куда от цивилизации отходила жалкие огрызки.
#97573 2023-07-26 13:01:24
- Анон
Re: Толкина тред
на земли дана Риана
Отдельный лол - дан Риан с женским именем (Риан звали маму Туора, и она была как раз из Беорингов).
#97574 2023-07-26 13:02:43
- Анон
Re: Толкина тред
с женским именем
"Риан" это "королева". Хорошее имя для дана!
#97575 2023-07-26 13:04:54
- Анон
Re: Толкина тред
Сначала:
Не меньше удивили его и вастакские понятия о милосердии. Что убийца платит виру семье, которую он лишил кормильца - это правильно. Но по-вастакски, значит, убийца должен был взять семью убитого к себе. С одной руки вроде бы не совсем глупо, а с другой руки - каково женщине идти в жены к убийце мужа, а детям - называть такого отцом?
Потом:
уцелевшие женщины орков со своими детьми стали принадлежать победителям