Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#97451 2023-07-26 00:50:59
- Анон
Re: Толкина тред
Влюбленные могут совершать глупости.
А вот будь у Келегорма прагматическая мотивация - он бы этой ошибки не совершил.
Вот только что Аглон обсуждали. Не вяжется образ. Формально одно другому не мешает, но на деле - когнитивный диссонанс. Слишком глупая глупость, слишком сказочная принцесса, слишком сомнительные мотивы.
Отредактировано (2023-07-26 00:51:46)
#97452 2023-07-26 01:52:09
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то если вспомнить, что они плохо знали Тингола, имели Нарготронд в кармане и держали его дочь в заложниках - ошибочно полагать, что этого хватит, вполне могли. А что влюбился... эльфы так влюбляются в каноне, с первого взгляда и напрочь.
Может, правда не мог поверить, что Лутиэн любит этого вот Берена, такого вот смертного и некузявого со всех сторон, не говоря о том, что неприлично молодого. Он-то куда лучше - и красавец, и охотник, и с Оромэ тусовался, и Хуан у него есть. Посидит, одумается, поймёт своё счастье, у Эола вот получилось и Арэдель ничотак была, not unhappy.
Впрочем, у меня пригорает каждый раз, когда кто-то пишет про "сказочность" Лэйтиан (и мне сразу видится обиженный ПД-лавер), так что я предвзят и лучше промолчу.
#97453 2023-07-26 01:57:35
- Анон
Re: Толкина тред
Про Арэдель (чтобы не скатиться в очередной Берено/ПД-срач) - мне нравится осторожная формулировка канона: not wholly unwilling, not totally unhappy. Я не знаю, сознательно Толкин писал историю абьюза или он просто через талант поймал вот эту правду, но оно отражает то, как она должна была себя чувствовать.
Вроде и не против, но - если бы не заблудилась, если бы могла уйти...
Вроде и не несчастна, но - солнца хочется, друзей, домой...
Плюс Аредэль, на самом деле, девушка была очевидно, ну, достаточно мягкая? Да, свободолюбивая, да, шиложопая и характерная, но при этом она ладила с совершенно разными людьми.
А КиК мне всегда было жалко, потому что они даже не узнали судьбу подруги. Для них она просто уехала в Гондолин...
#97454 2023-07-26 02:31:00
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем, у меня пригорает каждый раз, когда кто-то пишет про "сказочность" Лэйтиан (и мне сразу видится обиженный ПД-лавер), так что я предвзят и лучше промолчу.
Я тот самый ПД-лавер, но Лэйтиан меня не обижает, как и вообще никакой толкиновский текст. Сказочность ощущается, да, условность, нелогичность, но Лэйтиан в последнем не одинока. Однако, это всего лишь позволяет по-разному трактовать тексты и персонажей, что интересно и только в плюс. Зато всегда заметно, когда другой анон не просто имеет противоположную точку зрения и хочет обсудить её с единомышленниками, что никак не может задеть, но пытается именно задеть, добиться реакции и приосаниться над несогласным. Такому анону пытаются ответить тем же или показательно игнорить. Но обижаться - вряд ли.
А что влюбился... эльфы так влюбляются в каноне, с первого взгляда и напрочь.
То-то и оно, что напрочь. И вот это с "первым взглядом" у меня никак не вяжется. Тут наоборот логичнее предположить многолетний slow burn)
Отредактировано (2023-07-26 02:35:27)
#97455 2023-07-26 02:46:38
- Анон
Re: Толкина тред
Просто... странная это сказка, где герои ничего не обретают и всё теряют, и за каждую победу платят болью.
Да, КиК в этой истории предстают не в лучшем свете, но для меня их подлые поступки вполне объяснимы - и отнюдь не только морготоугодной клятвой, там и преданная (по их мнению) дружба, и амбиции, и опьянение властью над толпой - это у Куруфина.
А так-то не сказать, чтобы история была чёрно-белая. Один Тингол чего стоит. И любящий отец, и эгоистичное мудло, и любимый народом король, и самовластный тиран.
Что до Лутиэн, мне странно вот это "все её хотят". Персонажей мужеска пола с ней пересекается немало. Из них Берен и Кэлегорм влюбляются, Моргот хочет выебать.
Почему Берен - в общем, показано достаточно подробно, с учётом жанра: для него эта девушка, её танец, песня - всё это стало единственным живым и настоящим в мёртвом мире, в котором была только война и выживание. И дальше ради этого, ради жизни, он готов уже на всё (и постепенно узнаёт настоящую Лутиэн, и любит уже её, а не девушку-мечту, и это тоже не по-сказочному круто, кстати).
Моргот тоже понятно: Ариэн, Варда, Лутиэн, Сильмариллы... вижу красивое - хочу красивое.
А Кэлегорм... Лутиэн ведь не только прекраснейшая из женщин. Она ещё и в чём-то вполне ему близка должна быть - лесная душа, говорит со зверями и птицами, гуляет на воле. Чем-то да, похожа на Аредэль, но Аредэль ушла навсегда, а Лутиэн - вот она, рядом. Я бы даже предположил, что было в этой влюблённости что-то близкое к беренову желанию уйти из мира войны и выживания к чему-то другому, воплощённому в её красоте.
Вот только Берен настоящую Лутиэн и узнал, и полюбил. А Кэлегорм не захотел даже узнавать, ему нужна была его иллюзия.
Впрочем, всё это, конечно, только толкования анона, который слишком любит Лэйтиан и Берена (и да, сильно не любит КиК, хотя и жалеет их).
Отредактировано (2023-07-26 02:48:05)
#97456 2023-07-26 02:46:49
- Анон
Re: Толкина тред
что они плохо знали Тингола, имели Нарготронд в кармане и держали его дочь в заложниках
Тингол давно ославился на весь Белерианд, а феаноринги могли знали его ещё лучше многих - со слов своих кузенов. Нарготронд на уступчивость Тингола не влияет. Что значит в заложниках, разве участие Тингола в военном союзе было условием выпуска её на волю?
#97457 2023-07-26 02:53:25
- Анон
Re: Толкина тред
Нарготронд на уступчивость Тингола не влияет
Ну как же не влияет. Одно дело, руки дочери вымогают безземельные беглецы. Другое - хозяева крупнейшего в Белерианде государства.
Что значит в заложниках, разве участие Тингола в военном союзе было условием выпуска её на волю?
Ну, я всё-таки не Чигиринская, и фанонить всратостан про "держать в волшебном сне, пока не залетит" даже про КиК не стал бы. Так что очевидно же, что дочку отпустят, только если Тингол согласится её отдать в жёны Какая-никакая, а свобода жене положена... всё равно никуда не денется. Опять же, они явно вдохновились Эолом, у которого прокатило
Тингол давно ославился на весь Белерианд, а феаноринги могли знали его ещё лучше многих
Тингол к тому времени давненько не отжигал (если оставить в стороне гипотетических раненых беженцев, которых скормили паукам - им доказательств, извините, нет). Ну и опять же, в своих глазах они вполне женихи.
#97458 2023-07-26 02:57:16
- Анон
Re: Толкина тред
морготоугодной клятвой
А если подумать... Моргот растрезвонил всем, что сумел извлечь из клятвы выгоду, и многие ему верили - и верят до сих пор) Но с тем же успехом можно верить в то, что Моргот извлёк выгоду из замысла Эру. На деле Моргот просто приближал своё поражение. И феаноринги приближали его поражение, когда гнали камень к морю. А вела их данная Эру клятва. Ещё Моргот якобы думал, что лишиться Сильмарилла ему было выгодно. Ну да, на первый взгляд)
#97459 2023-07-26 03:00:57
- Анон
Re: Толкина тред
На деле Моргот просто приближал своё поражение. И феаноринги приближали его поражение, когда гнали камень к морю
Ну так Эру предупреждал, что даже самые злые замыслы Моргота обратятся в итоге в добро. И Манвэ потом говорил примерно то же самое про нолдор. Но это не значит, что гибель Дориата, разорение Сириомбара, вот эта вся лютая дрянь и срань были добром сами по себе и не служили Морготовой воле.
Так что он вполне закономерно лолировал над эльфами, которые самостоятельно делают за него его работу.
Просто когда всё практически пропало, Эру как обычно пололировал над ним.
С- Стабильность, с Сауроном так же было.
Отредактировано (2023-07-26 03:02:15)
#97460 2023-07-26 03:02:25
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, я всё-таки не Чигиринская, и фанонить всратостан про "держать в волшебном сне, пока не залетит" даже про КиК не стал бы.
Это что, из ПТСР? Какой же редкостный книнж это сочинение. Чужие фаноны такие фаноны. Я спорить не берусь конечно. Ни с чем из вышеперечисленного.
#97461 2023-07-26 03:07:34
- Анон
Re: Толкина тред
Это что, из ПТСР? Какой же редкостный книнж это сочинение
Редчайший. Причём обосрало оно всех буквально, и мне до сих пор, хотя божечки-кошечки двадцать лет прошло, как я это не перечитывал, охота орать от того, насколько мразотно обосрало.
Там оно ещё и от лица Хуана подано, сколько помню, с какими-то всратыми фразочками типа "в ней уже будет щенок Хозяина". 
Впрочем, повторюсь, досталось там всем.
Озабоченный гамадрил Берен, неграмотная дурочка-Лутиэн с манерами УО, мразотный иеговист Финрод, эльфы-палачи, пытающие пленных ради исцеления, Беоринги, которые держат орков в рабстве и трахают орчих...
#97462 2023-07-26 03:17:24
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так Эру предупреждал, что даже самые злые замыслы Моргота обратятся в итоге в добро. И Манвэ потом говорил примерно то же самое про нолдор.
Только Моргот действовал в своих интересах, но его зло обращается в итоге во славу Эру, а клятва Феанора не была в интересах Феанора вообще, и в ней он прямо обращается к Эру.
Так что он вполне закономерно лолировал над эльфами, которые самостоятельно делают за него его работу.
Просто когда всё практически пропало, Эру как обычно пололировал над ним.
Ну, как сказать, чью работу они делали. Йаванна сказала, что воистину предвидение заставило Феанора создать камни и сохранить чистый свет. Высший промысел. Почему нет? В этом и был смысл их создания. С того момента как Моргот уничтожил древа, камням было предназначено помочь с восстановлением, но не сразу, пока Моргот ещё рядом и может уничтожить свет снова уже без надежды на возрождение, а после окончательной победы над Морготом. До той поры камням предназначалось храниться именно там, куда они попали к концу Первой эпохи по итогу действий всех причастных, включая сыновей Феанора, которых вела та самая клятва.
Тингол, Диор и Эльвинг действовали из желания (или по наитию) оставить камень у себя, феаноринги - из требования клятвы их преследовать. И все вместе действовали в соответствии с замыслом Эру. Даже Моргот действовал в соответствии с его замыслом, когда после уничтожения древ забрал камни из Амана, исключив любой шанс восстановить древа с их помощью раньше времени.
И вот ещё пример. По замыслу один камень должен был попасть на небо. Если бы Эльвинг отдала камень феанорингам, то как бы он попал на небо? Никак. Но если бы феаноринги смогли отказаться от клятвы и отступить, камень остался бы в Гаванях и вернулся к Морготу, когда тот неизбежно напал бы на Гавани. И могли бы погибнуть Элронд с Элросом, т.е. весь род Лутиэн. А Эарендиль без жены с камнем так и сгинул бы в море...
Я вот например не знаю, где тут курица, а где яйцо, но может у кого-то будет, что добавить)
*ты извини, что я прицепилась только к Клятве, просто давно хотелось обсудить при удобном случае, жаль время уже позднее, до завтра*
#97463 2023-07-26 03:22:54
- Анон
Re: Толкина тред
Там оно ещё и от лица Хуана подано, сколько помню, с какими-то всратыми фразочками типа "в ней уже будет щенок Хозяина".
Впрочем, повторюсь, досталось там всем.
Озабоченный гамадрил Берен, неграмотная дурочка-Лутиэн с манерами УО, мразотный иеговист Финрод, эльфы-палачи, пытающие пленных ради исцеления, Беоринги, которые держат орков в рабстве и трахают орчих...
А я-то не хотела читать только из-за наездов на ПД
#97464 2023-07-26 03:26:28
- Анон
Re: Толкина тред
клятва Феанора не была в интересах Феанора вообще
То есть, Феанор не хотел вернуть камни, не любил их паче своих сыновей и так далее? Нет уж, действовал он в своих интересах, и Эру притянул только затем, чтобы эти интересы подчеркнуть, сорян.
Но если бы феаноринги смогли отказаться от клятвы и отступить, камень остался бы в Гаванях и вернулся к Морготу, когда тот неизбежно напал бы на Гавани.
Или нет, и Элвинг точно так же прыгнула бы в море и улетела. Я видел достаточно фиков с этим сюжетом)
На самом деле, всё проще: ты, анон, знаешь, как всё случилось и сложилось, поэтому кажется, что только так оно и могло быть. Но в каждой узловой точке можно было принять любое другое решение - и каким-нибудь образом, а оно бы привело к нужному результату, потому что Бог не фраер.
Получилось ли всё в общем и целом сносно? Да. Но как знать, что было бы, если бы кое-кто отказался резать собратьев и подличать во имя клятвы. И говорить, что убивая тех самых ненавистных треду женщин и детей они делали не морготову работу... ну странно, ну.
Это как в христианстве - Распятие очень важная и ценная штука, потому что Бог пожертвовал собой ради нас. Но Иуда всё равно мудак, потому что никто его не заставлял предавать. И пусть это предательство обернулось на пользу дела, мудачества оно не отменяет.
#97465 2023-07-26 03:28:11
- Анон
Re: Толкина тред
А я-то не хотела читать только из-за наездов на ПД
ПД там в среднем кстати досталось меньше, чем могло бы. Маэдрос даже на человека похож, отдалённо.
Там хуже всего тем, кто ей нравится - то есть Финроду, Берену и Лутиэн.
Особенно, конечно, Берену.
#97466 2023-07-26 03:34:26
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, Феанор не хотел вернуть камни, не любил их паче своих сыновей и так далее? Нет уж, действовал он в своих интересах, и Эру притянул только затем, чтобы эти интересы подчеркнуть, сорян.
Зачем угрожать себе более страшным наказанием, чем своим врагам, и облекать это в клятву, чтобы не отвертеться? Если всё сводится к его одержимости камнями, то насколько вообще он их хочет вернуть, если должен мотивировать себя Вечной Тьмой? По крайней мере, преследовать и убивать кого угодно "будь то друг или враг" ради них он не слишком хочет. Не похоже на принцип других клятв "сделаю или умру", который означает сильную внутреннюю мотивацию. Здесь "убей меня, если не сделаю" (даже хуже, чем убей), что говорит о нехватке внутренней мотивации и необходимости внешней.
Это как в христианстве - Распятие очень важная и ценная штука, потому что Бог пожертвовал собой ради нас. Но Иуда всё равно мудак, потому что никто его не заставлял предавать.
Аналогия - не доказательство, но вот с Иудой их ещё не сравнивали - удивил!
Я видел достаточно фиков с этим сюжетом)
И видимо Эру их тоже читал, так что вариантов у него была масса.
#97467 2023-07-26 03:40:09
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос даже на человека похож
Эльф, похожий на человек - звучит убийственно. Вот как раз недавно аноны обсуждали. Я стою на том, что разница всё же большая)
#97468 2023-07-26 03:52:00
- Анон
Re: Толкина тред
А КиК мне всегда было жалко, потому что они даже не узнали судьбу подруги. Для них она просто уехала в Гондолин...
Я фаноню, что узнали. Потом, после Нирнаэт, когда все отступали черт знает как. Достаточно одному гондолинцу хоть что-то сказать, и все вышло. У КиК уже и так крышу сорвало, а тут и перекрытия посыпались.
Отредактировано (2023-07-26 03:59:30)
#97469 2023-07-26 03:54:36
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем, всё это, конечно, только толкования анона, который слишком любит Лэйтиан и Берена (и да, сильно не любит КиК, хотя и жалеет их).
Анон, ты удивишься, но вот я люблю КиК, но при этом полностью поддерживаю твой фанон.
#97470 2023-07-26 05:20:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ну как же не влияет. Одно дело, руки дочери вымогают безземельные беглецы. Другое - хозяева крупнейшего в Белерианде государства.
Напоминаю, что КиК, конечно, гарны молодцы, но всё-таки король Нарготронда технически-то Финрод, даже если он куда-то усвистал.
#97471 2023-07-26 05:29:03
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем, всё это, конечно, только толкования анона, который слишком любит Лэйтиан и Берена (и да, сильно не любит КиК, хотя и жалеет их).
Анооон 
Я ещё фаноню, что Келегорм честно верил, что пытается Лютиэн уберечь. Опять же, как Аредэль, которая замуж вышла за кого-то странного из леса, а потом бежала.
#97472 2023-07-26 06:03:02
- Анон
Re: Толкина тред
мразотный иеговист Финрод
Анон, а мне брилёвский Финрод очень даже зашёл, он и мудрый, и рук марать не чурается. В чём ты видишь его "иеговизм" - мраморный, или нет пока оставим за кадром?
#97473 2023-07-26 07:20:02
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а мне брилёвский Финрод очень даже зашёл, он и мудрый, и рук марать не чурается.
Что поделать, он зашел не всем. Я бы не выразился так резко, как тот анон, но персонажей ПТСР воспрнимаю как ролевиков в основном.
#97474 2023-07-26 07:38:41
- Анон
Re: Толкина тред
Что поделать, он зашел не всем. Я бы не выразился так резко, как тот анон, но персонажей ПТСР воспрнимаю как ролевиков в основном.
Я это понимаю. Просто хотелось выслушать различные точки зрения.
#97475 2023-07-26 08:02:32
- Анон
Re: Толкина тред
А я-то ПТСР не хотел читать, только потому что по долетавшим до меня отрывкам там сплошная чернуха и грязь и слишком сильный акцент на Берене, которого я не люблю.
А там вон оно как 
Отредактировано (2023-07-26 08:03:06)