Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#97126 2023-07-25 01:26:05
- Анон
Re: Толкина тред
Халадины пошли через Дунгортеб ДО того, как начали переговоры с Тинголом, опять же.
Это же все меняет! Не попросились, сами дураки. Мы постоим, посмотрим, как люди гибнут. А вот если бы сделали три раза ку, можно было посмотреть. Или нет.
#97127 2023-07-25 01:26:29
- Анон
Re: Толкина тред
Но в одном из поздних черновиков у Толкина была идея связать погром Дориата гномами с убийством Мима, как в Лостах.
Так я и говорю, более психологическая версия. Там же, насколько помню, возникла и идея, что дориатцы приняли малых гномов за орков и на них охотились.
#97128 2023-07-25 01:26:50
- Анон
Re: Толкина тред
Я бы предположил, что приграничные стражи - самовольно или с позволения Тингола - их временно приняли у себя
А людей почему не приняли?
#97129 2023-07-25 01:26:55
- Анон
Re: Толкина тред
Аредэль никто не заставлял лезть к паукам, она сама выбрала наиболее... интересный маршрут.
Халадины пошли через Дунгортеб ДО того, как начали переговоры с Тинголом, опять же.
Ну,как бы... А какой у нее выбор? Есть безопасный путь, но там стоят стражи с луками и косплеят Гэндальфа с его "Ты не пройдешь!" И есть пауки. Все. Третьей дороги нет. Я не могу назвать это выбором. Выбор - больше одного.
До того, как за них попросил Финрод, ты хотел сказать?
Да, но ты же не веришь, что дориатская пограничная стража не видела, с какими потерями и тяготой идут на мимо них халадины?
Кстати, насчёт дороги. В Сильме она описывается как пиздец (это к слову о том, как провести измученные в битве войска и раненых):
Опасная тропа, вьющаяся между полными призраков ущельями Эред Горгорот и рубежами Дориата. Тени, в которых теряются, мрак, ядовитая вода, агрессивная фауна в виде пауков...
Отредактировано (2023-07-25 01:28:53)
#97130 2023-07-25 01:28:29
- Анон
Re: Толкина тред
Так я и говорю, более психологическая версия. Там же, насколько помню, возникла и идея, что дориатцы приняли малых гномов за орков и на них охотились.
Просто тут есть чисто сюжетная проблема. Чтобы гномы разорили Дориат, они должны миновать Завесу. Соответственно, это порождает напрашивающееся объяснение с предательством в самом Дориате.
#97131 2023-07-25 01:29:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так я и говорю, более психологическая версия. Там же, насколько помню, возникла и идея, что дориатцы приняли малых гномов за орков и на них охотились.
Просто тут есть чисто сюжетная проблема. Чтобы гномы разорили Дориат, они должны миновать Завесу. Соответственно, это порождает напрашивающееся объяснение с предательством в самом Дориате.
+100
#97132 2023-07-25 01:29:44
- Анон
Re: Толкина тред
Это же все меняет!
Да, меняет. Дориатцы не следили за паучьей долиной 24/7 и кто там ходил - не знали, максимум знали о передвижениях _кого-то_. Когда халадины вышли на связь, Тингол сначала повёл себя мудацки, но потом послушался доброго совета и передумал.
Не отрицаю, что сначала повёл себя мудацки.
#97133 2023-07-25 01:31:42
- Анон
Re: Толкина тред
Дориатцы не следили за паучьей долиной
Если они не отследили, что к ним и мимо них движется целый народ, то они не эльфы, а куры в теплом курятнике 
(при всей моей искренней любви к Маблунгу и Белегу)
#97134 2023-07-25 01:32:01
- Анон
Re: Толкина тред
Да, но ты же не веришь, что дориатская пограничная стража не видела, с какими потерями и тяготой идут на мимо них халадины?
Я как раз верю, что не видели, если они реально через паучатник пёрлись. Максимум, что там _кто-то_ прется большой толпой, и могли вообще пересрать, что это ужас-ужас-орки, с их-то степенью осведомленности о людях и окружающем мире в целом. Нет, не оправдывает, потому что проистекает из закрытости.
А какой у нее выбор?
Даже не знаю. Поехать к Фингону? Вернуться домой?..
Отредактировано (2023-07-25 01:33:06)
#97135 2023-07-25 01:32:23
- Анон
Re: Толкина тред
Дориатцы не следили за паучьей долиной 24/7 и
А за краем леса? Там пройти реально только по краю Дориата. Так что все они прекрасно знали.
#97136 2023-07-25 01:35:16
- Анон
Re: Толкина тред
куры в теплом курятнике
Они изрядные куры в тёплом курятнике, что поделать. При этом на границах постоянно какая-то срань, потому что оная стража таки с кем-то постоянно сражается. Хотя нахрена, если орки не могут пройти в Дориат - неясно.
#97137 2023-07-25 01:36:53
- Анон
Re: Толкина тред
Я бы предположил, что приграничные стражи - самовольно или с позволения Тингола - их временно приняли у себя, а дальше препроводили в Нарготронд, потому что нехрен нолдорам сидеть в Дориате.
И такой уникальный прецедент как пропуск за завесу перводовцев не был зафиксирован в анналах? Нельзя сказать, что это нереально, но всё же чистый домысел. Однако, лучше, чем утверждение, что этих беженцев там не могло быть вообще.
#97138 2023-07-25 01:37:11
- Анон
Re: Толкина тред
Просто тут есть чисто сюжетная проблема. Чтобы гномы разорили Дориат, они должны миновать Завесу. Соответственно, это порождает напрашивающееся объяснение с предательством в самом Дориате.
Ну вот у Кристофера версия, что нападение случилось, когда гномы были собственно в Менегроте по приглашению Тингола.
Довольно логично.
Дальше Тингол убит, Мелиан не может поддерживать завесу из-за эмоциональной травмы и происходит некая битва с гномами, уже полноценная, в которой полегла куча народу.
#97139 2023-07-25 01:39:06
- Анон
Re: Толкина тред
И такой уникальный прецедент как пропуск за завесу перводовцев не был зафиксирован в анналах?
Учитывая, что анналы не сильно интересуются историей что Дориата, что ПД - в принципе, возможно.
А если самодеятельность приграничной стражи (или Мелиан, которая вообще-то управляет Завесой), то тем более зачем фиксировать. А все причастные всё равно потом погибли в Нарготронде 
#97140 2023-07-25 01:41:29
- Анон
Re: Толкина тред
А если самодеятельность приграничной стражи (или Мелиан, которая вообще-то управляет Завесой), то тем более зачем фиксировать. А все причастные всё равно потом погибли в Нарготронде
А прикиньте: эльф из подданных КиК сначала вот так из Аглона через Дориат в Нарготронд, потом из Нарготронда опционально в Дориат, потом в Гавани...
...а потом, познав дзен, он пишет мемуары "Финалгон: туда, обратно и хрен вообще пойми куда".
#97141 2023-07-25 01:41:54
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот у Кристофера версия, что нападение случилось, когда гномы были собственно в Менегроте по приглашению Тингола.
Довольно логично.
Дальше Тингол убит, Мелиан не может поддерживать завесу из-за эмоциональной травмы и происходит некая битва с гномами, уже полноценная, в которой полегла куча народу.
С одной стороны, да. С другой стороны, для реализации этого сценария потребовалось полное отсутствие мер предосторожности со стороны Тингола и то, что части гномов удалось в Ногрод бежать. То есть вариант с предательством имеет с сюжетной точки зрения как недостатки, так и достоинства, ИМХО.
Отредактировано (2023-07-25 01:42:11)
#97142 2023-07-25 01:42:39
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще немного охота поговорить про любимку и про то, что мне мила версия Туора-эльфа тем, что Тургон не потеряет дочку.
Выходит он из Мандоса, готовый уже ко всему, благо, там встретил и жену, и отца, и братьев с сестрой - а Идриль живая.
И с мужем.
И внук вон он, живой, по небу летает.
Настоящий хэппи-энд, на самом деле.
#97143 2023-07-25 01:44:41
- Анон
Re: Толкина тред
Кристофера версия, что нападение случилось, когда гномы были собственно в Менегроте по приглашению Тингола.
Нет? О_о Ты что-то путаешь, анон. Если считать Сильм версией Кристофера, то там не так же...
Приглашенные гномы убивают Тингола, крадут Наугламир, их догоняют и вырезают всех. Узнав об этом ногродские гномы озверевают и огромным войском идут в Дориат. Там они не встречают никакого сопротивления, ибо завесы нет (Мелиан ушла), а "эльфийские полководцы... бесцельно бродили от места к месту". Только в самом Менегроте начинается битва (прикинь расстояние от границ Дориата и до дворца), гномы разоряют Менегрот.
Отредактировано (2023-07-25 01:49:37)
#97144 2023-07-25 01:45:24
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще немного охота поговорить про любимку и про то, что мне мила версия Туора-эльфа тем, что Тургон не потеряет дочку.
Мне тоже!
Но мне больше нравится та версия, где Туор с Идриль плавают по морям. Но твоя тоже интересна.
#97145 2023-07-25 01:45:36
- Анон
Re: Толкина тред
Настоящий хэппи-энд, на самом деле.
И с правнуком познакомится, а то и с праправнуками, если Элладан с Эрлохиром выберут путь эльфов в итоге)
#97146 2023-07-25 01:45:57
- Анон
Re: Толкина тред
И внук вон он, живой, по небу летает.
Только не в небе, а в космосе.
#97147 2023-07-25 01:46:42
- Анон
Re: Толкина тред
прикиньте: эльф из подданных КиК сначала вот так из Аглона через Дориат в Нарготронд, потом из Нарготронда опционально в Дориат, потом в Гавани...
...а потом, познав дзен, он пишет мемуары "Финалгон: туда, обратно и хрен вообще пойми куда".
Уже хочу такие мемуары!
#97148 2023-07-25 01:46:46
- Анон
Re: Толкина тред
И внук вон он, живой, по небу летает.
Вот как раз внуку там не позавидуешь.
#97149 2023-07-25 01:47:13
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, для реализации этого сценария потребовалось полное отсутствие мер предосторожности со стороны Тингола и то, что части гномов удалось в Ногрод бежать.
В принципе, как раз отсутствие мер предосторожности обосновать можно - Тингол по поздним версиям с гномами активно дружился, гномы ему вон оружие ковали, торговля была какая-то, даже военные союзы. То есть, это были не чужие люди, а более-менее знакомые старые союзники. Ну и как обычно, самонадеянность+надменность, уверенность, что уж в родных-то стенах что ему сделают.
А вот бегство да, с этим сложно.
(Я как раз фаноню немного странное и не в текст - что убийц Тингола положили на месте, а гномы атаковали, когда никто из Дориата не вернулся.)
Версия предательства сложна тем, что Завесой управляет Мелиан, а не условный Саэрос, то есть пропуск через неё условный Саэрос едва ли может выдать.
#97150 2023-07-25 01:47:38
- Анон
Re: Толкина тред
И с правнуком познакомится, а то и с праправнуками, если Элладан с Эрлохиром выберут путь эльфов в итоге)
Вообще напрашивается вариант, где Элладан в соответствии с именем выбирает путь людей, а Элрохир - путь эльфов. Будет как с Элрондом и Элросом - вариация на тему мифа о Диоскурах.