Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#97001 2023-07-24 23:57:11
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что они собрали ВОЙСКО и пошли укреплять другой фланг, раз этот прорван
И зачем-то на запад, а не на восток, что было бы логично, ведь собраться в кучу и обороняться совместно гораздо лучше, чем за каким-то хреном защищать Нан-Дунгортеб на западе.
они собрали новое и поспешили на помощь Арфингам.
Ведь связи с Химрингом нет, а с Тол-Сирион есть.
#97002 2023-07-24 23:57:16
- Анон
Re: Толкина тред
Но здесь именно так: их войско разбили - они собрали новое и поспешили на помощь Арфингам.
При этом как раз могли оставить раненых и гражданских а том же Дориате. Этого не сказано, но вполне реально, равно как и реален вариант "прикрывать отступление и потом рвануть на помощь арфингам,"
#97003 2023-07-24 23:58:17
- Анон
Re: Толкина тред
Но ПД при этом, после всех их художеств, уважали, жалели и любили все, даже дориатские беженцы
Снова приведу цитату:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … glaf.shtml?
"задумали они пойти на Диора войной, и до сих пор с позором вспоминают эльдар это их деяние, первую умышленную войну эльфов против эльфов, чьи имена, однако, знамениты среди эльдалиэ за их страдания".
Впрочем, в отличие от предыдущего анона, я не считаю, что Тингола прям массово хейтили.
#97004 2023-07-24 23:58:50
- Анон
Re: Толкина тред
Я тебя не понимаю, или ты там пьяный это придумываешь?
Охолони с истерикой, пожалуйста. И найди хоть одно упоминание мирных жителей в приведённом тексте Серых Анналов.
Заодно расскажи, нахрена их тащить с конным войском - чтобы конное войско затормозить, очевидно?
#97005 2023-07-24 23:59:45
- Анон
Re: Толкина тред
И зачем-то на запад, а не на восток, что было бы логично, ведь собраться в кучу и обороняться совместно гораздо лучше, чем за каким-то хреном защищать Нан-Дунгортеб на западе.
А это, анончик, вопросы вообще не ко мне.
Это вопросы к тексту.
#97006 2023-07-24 23:59:49
- Анон
Re: Толкина тред
Логично. С другой стороны, беженцев (синдар) он тоже принимал. Но, возможно, не всех?
Где написано, что не всех?
Вообще, Тингол не всегда приятный персонаж, но вы уже из него какого-то Саурона на минималках лепите...
#97007 2023-07-25 00:00:36
- Анон
Re: Толкина тред
Охолони с истерикой, пожалуйста. И найди хоть одно упоминание мирных жителей в приведённом тексте Серых Анналов.
Ну тогда все мирные жители умерли.
Заодно расскажи, нахрена их тащить с конным войском - чтобы конное войско затормозить, очевидно?
Затем, что КиК не шли Ородрета спасть, плюнув на родных братьев. А срочно отступали всеми, кого нашли.
#97008 2023-07-25 00:00:58
- Анон
Re: Толкина тред
И зачем-то на запад, а не на восток, что было бы логично, ведь собраться в кучу и обороняться совместно гораздо лучше, чем за каким-то хреном защищать Нан-Дунгортеб на западе.
Кхм. Тол-Сирион так-то критический рубеж, практически ворота в Белерианд, и эти ворота трещат. Химринг-то держался и устоял.
КиК вполне могли знать, что Химринг с трудом, но держится, или верить, что Маэдрос выстоит, а вот Тол-Сириону худо.
#97009 2023-07-25 00:01:22
- Анон
Re: Толкина тред
При этом как раз могли оставить раненых и гражданских а том же Дориате. Этого не сказано, но вполне реально, равно как и реален вариант "прикрывать отступление и потом рвануть на помощь арфингам,"
В принципе, да.
Вариантов масса. Но вот конкретно по той дороге/через Дунгортеб шли не раненые и мирные, а конное войско.
И это всё, что можно вытащить из текста.
#97010 2023-07-25 00:01:42
- Анон
Re: Толкина тред
Охолони с истерикой, пожалуйста. И найди хоть одно упоминание мирных жителей в приведённом тексте Серых Анналов.
Сходи траву потрогай. И найди заодно упоминание арагорновых штанов в текстах. А то выходит, он с голой жопой весь ВК рассекал. 
#97011 2023-07-25 00:02:31
- Анон
Re: Толкина тред
Где написано, что не всех?
Ну, если он некоторых синдар Митрима подозревал в шпионаже, с его стороны было бы логично их не пускать или держать под надзором. Нет, Сауроном на минималках он не был, потому что умел (хотя бы отчасти) меняться - отказался от ксенофобии по отношению к людям, принял у себя нолдор Нарготронда.
#97012 2023-07-25 00:03:02
- Анон
Re: Толкина тред
Тингол не всегда приятный персонаж, но вы уже из него какого-то Саурона на минималках лепите...
то ли дело феаноринги, которые вообще хуже Моргота, да?
#97013 2023-07-25 00:03:06
- Анон
Re: Толкина тред
Это вопросы к тексту.
Наш канон весьма скуп на подробности. Но они вполне себе логически выводятся. Либо мы считаем, что все население Химлада было военнообязанным, либо считаем, что мирняк таки ушел с войском. Просто эта часть Серых Анналов сосредоточена на боевых действиях, поэтому речь и идет о передвижении войск. Мирняк во все времена мог отступать вместе с отступающей армией.
#97014 2023-07-25 00:03:39
- Анон
Re: Толкина тред
А срочно отступали всеми, кого нашли.
Молодец, превратил военную экспедицию в паническое отступление.
Никто так не засрет любимок, как лаверы...
#97015 2023-07-25 00:03:55
- Анон
Re: Толкина тред
Заодно расскажи, нахрена их тащить с конным войском - чтобы конное войско затормозить, очевидно?
Я не тот анон, но вроде там было буквально бегство, о какой переброске войска речь? Аглон держали несколько месяцев, потом пришлось просто уносить ноги, еле смогли. Конечно отступали все, кто был и как был - здоровые и раненые, конные и пешие, военные и остатки гражданских. А как ещё можно понять бегство?
#97016 2023-07-25 00:05:22
- Анон
Re: Толкина тред
Либо мы считаем, что все население Химлада было военнообязанным, либо считаем, что мирняк таки ушел с войском.
Если бы с ними шёл мирняк - они бы тупо не успели на подмогу. Конным маршем - да, тормознутым обозом с ранеными, женщинами и детьми - нет.
Они потому и ехали этой короткой дорогой, что торопились удержать второй рубеж.
А варианты позаботиться о мирняке в треде уже предложили, все неплохие.
#97017 2023-07-25 00:05:44
- Анон
Re: Толкина тред
Тол-Сирион так-то критический рубеж, практически ворота в Белерианд
А врата Маглора не критический и не ворота 
Да, это же так умно бросить свой рубеж, открыть врагу подход к Химрингу с востока и побежать нахуй им не нужного Ородрета. Ведь тот им смс скинул, что Финрод в болоте потонул, а он сидит на острове и боится.
#97018 2023-07-25 00:05:55
- Анон
Re: Толкина тред
Затем, что КиК не шли Ородрета спасть, плюнув на родных братьев.
Как я понимаю, Морьо и близнецы заняли оборону по естественному природному рубежу - по Андраму. В случае западного Белерианда подобным природным рубежом являлся Тол Сирион, атакуемый врагом.
Отредактировано (2023-07-25 00:06:10)
#97019 2023-07-25 00:06:45
- Анон
Re: Толкина тред
Никто так не засрет любимок, как лаверы...
А где здесь засирание? Здесь грустная правда жизни.
Маглор вон к Химрингу тоже наверняка отступал как мог и со всеми, кто остался, роняя тапки и забыв про любимую арфу. Потому что если б он не успел прорваться к Химрингу, пока тот не взяли в осаду окончательно, то там бы и закончился.
Отредактировано (2023-07-25 00:07:06)
#97020 2023-07-25 00:06:50
- Анон
Re: Толкина тред
С текстовой историей все понятно: Толкину надо было протащить КиК в Нарготронд. Изначально они помогали Ородрету (который был их друг и к которому они сознательно шли на помощь, потеряв Аглон) и вместе с ним отступили к Нарготронду. Потом дружба с Ородретом исчезла (видимо, чтобы КиК не выглядели совсем монстрами в событиях Лэйтиан), а доставить их в Нарготронд все равно надо было. Вот отсюда и все неувязки, вспомним, что Сильмариллион в любом случае недоработан.
Тингола Толкин задумывал как надменного, скорого на гнев, презрительного к "низшим" короля - но отнюдь не как подобие Саурона. Поэтому во все эти "не принял раненых (сознательно отказал!)", "отказал беженцам" - лично я не верю. Цитат нет и характер все же не такой. Даже про Арэдель ему, похоже, не доложили (да и стражи верно сказали - через Дориат к КиК не пройти).
#97021 2023-07-25 00:06:55
- Анон
Re: Толкина тред
Молодец, превратил военную экспедицию
Это не было военной экспедицией. Крайне тупо бросать свои земли, чтобы спасти чужие.
#97022 2023-07-25 00:07:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ведь тот им смс скинул, что Финрод в болоте потонул, а он сидит на острове и боится.
Как я понимаю, осада Тол Сирион шла довольно долго, пока Моргот не получил дело Саурону.
#97023 2023-07-25 00:07:16
- Анон
Re: Толкина тред
превратил военную экспедицию в паническое отступление.
Про паническое ты от себя добавил, но держались до последнего, да, потом пришлось спешно отходить. Что тебя смущает?
#97024 2023-07-25 00:07:27
- Анон
Re: Толкина тред
Я не тот анон, но вроде там было буквально бегство, о какой переброске войска речь?
Там бегство отдельно, прибытие в Сирион отдельно.
Против Предела Майдроса была брошена огромная армия, и сыновья Фэанора потерпели поражение. Майдрос и Маглор доблестно держались на Холме Химринг, и Моргот не смог взять огромную крепость, что они там возвели; но орки прорвались с другой стороны, через Аглон и между Гэлионом и Кэлоном и опустошили обширные земли Восточного Белерианда, гоня эльдар перед собой. Крантир, Дамрод и Дириэль бежали на юг. За Аглоном у Келегорна и Куруфина были расположены большие силы со множеством конных лучников, но их разбили, а братья едва успели бежать. Они собрали стольких всадников, сколько смогли, и отправились на запад вдоль северных границ Дориата и так прибыли, наконец, в Долину Сириона.
Итого, речь о последствиях некоторого сражения. Они успевают бежать (не с войском, а в смысле выжили), реорганизуются и идут на запад.
Почему, зачем? Вопросы к тексту.
Отредактировано (2023-07-25 00:09:42)
#97025 2023-07-25 00:07:33
- Анон
Re: Толкина тред
Скажем так - в такой ситуации адекватным и вменяемым было бы не ждать, пока попросятся, а пустить самим и, опционально, выслать отряд на помощь.
Не потому что это ж бедненькие КиК, а потому что в той ситуации не помочь отступающим и оставить их на смерть и плен - это пиздец днище.
В Сильме четко сказано,что синдар Дориат принимал. Синдар. Это прописано (не квенди, не эльфы, не беженцы - если смотреть,какое слово использовано).
А вот разбитые аглонцы уходили вдоль Дориата. Наверное, им просто хотелось погулять... Неизвестно куда.... Потому что какая обстановка на западе - хз (а там, к тому времени, уже вовсю орки), но они предпочли ломануться по сложной и опасной дороге, скорее всего навстречу врагу, лишь бы только не стучаться в Завесу, ага... Для обитателей розовопонии, напоминаю, Аглон был разбит, взят, притом, похоже, после осады с двух сторон (раз не смогли уйти на восток или юг и пришлось прорываться на запад). И если вы реально полагаете, что шли они торжественным маршем с обозом оружия и жратвы, что у них не было раненых и гражданских+да, даже последователи ПД женятся и подают детей, неожиданность, да?), то я даже не знаю, как ещё что-то объяснять 
Я спорю с тем, что это обоснуй убивать дориатцев.
Анон, но в изначальном комменте, по которому разгорелось, как раз и было сказано, что поведение Тинголуа - не оправдание резни вообще ни разу 
Отредактировано (2023-07-25 00:10:34)