Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#95401 2023-07-17 07:56:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и в общем-то да, было бы странно отдавать камень вымогателям
Да ващет Мелиан предлагала отдать, но ее никто не слушал
#95402 2023-07-17 07:58:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и в общем-то да, было бы странно отдавать камень вымогателям
Если считать, что долг короля - заботится о своем королевстве, то совсем не странно. Если главное - борьба за принципы, то иное дело
#95403 2023-07-17 08:12:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. Дальше всё упиралось в то, был ли у Финрода план по проникновению в Ангбанд, и если был, то какой.
У Финрода должен был быть план? Не у Берена? Серьезно?
То есть реально ты считаешь, что Финрод должен был за Берена сделать вообще все?
вот чем больше в таких дискуссиях участвую, тем меньше Берена люблю
#95404 2023-07-17 08:17:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вечное сияние феанорингосрача
#95405 2023-07-17 08:17:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не то, что наши няшеньки неуиноуатые, их-то клятва заставляла
Да как ты* заебал 
То что Берен - сьюха классическая, одна штука, под которую погибается мир, вообще никак не оправдывает ПД. И вот никто, никто на последних страницах не говорил, что они неуиноватые няши, кроме тебе подобных, которые на любоую критику Берена отвечают что-то в стиле "ааааа, значит, ты феанорычей оправдываешь!"
Никто их не оправдывает.
Но все то, что февнорычи натворили, вот вообще никак не отменяет того, что Берен - мс. Где здесь вообще логическая связка, блин?
#95406 2023-07-17 08:31:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен - мс.
Из их пары имба всë-таки Лютиэн: пока её парень попадает в засады и теряет друзей, наша принцесса заламывает вампиров и подрывает мосты 
#95407 2023-07-17 08:38:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они все же не есть классические мерисьюхи, так как продираются по жизни с трудом, покрытые шрамами. Будь Берен сьюхой - он бы и Саурона и Моргота одолел бы в единоборстве, а Элберет предлагала бы ему вечное блаженство в Валиноре в обмен на одну ночь любви
Отредактировано (2023-07-17 08:53:42)
#95408 2023-07-17 08:42:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сьюха не равно имба 
#95409 2023-07-17 09:08:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Будь Берен сьюхой - он бы и Саурона и Моргота одолел бы в единоборстве, а Элберет предлагала бы ему вечное блаженство в Валиноре в обмен на одну ночь любви
Однако с помощью разных там эльфов он действительно всех заборол, чего никому не удавалось. Насчет Элберет я бы не был так уверен. В конце концов, Валар могли предложить Берену и Лютиэн эльфийскую жизнь (до сих пор удивляюсь, почему так важно было, чтобы Берен непременно помер).
Отредактировано (2023-07-17 09:09:12)
#95410 2023-07-17 09:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
до сих пор удивляюсь, почему так важно было, чтобы Берен непременно помер
Христианство Толкиена. Смерть это дар и т.п. Иначе совсем лицемерно вышло бы - смерть это дар, но все кто могут стремятся свалить от нее на Валинор
Однако с помощью разных там эльфов он действительно всех заборол
Ну это обычный троп героя легенды. Сьюха это иное
#95411 2023-07-17 09:21:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теперь я знаю, что бандит, который отжал у меня мобилу, дал мне шанс... у него его наверное тоже не было!
То есть Тинол, который послал возлюбленного родной дочери на верную смерть и который изначально не собирался держать слово, которое сам же и дал - дал Берену шанс на то, чтобы жениться на Лютиэн.
А феаноринги, которые всю дорогу сначала просили отдать им камень, на который они (если исходить из слов Эонвэ) имели право, и за которыми, в отличие от Тингола, клятва, обещающая им и их отцу Вечную Тьму, если камень добыт не будет, просто бандиты и шанса решить все миром никому не давали.
Яснопонятно.
Логика перводомохейтеров как всегда великолепна.
#95412 2023-07-17 09:23:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В конце концов, Валар могли предложить Берену и Лютиэн эльфийскую жизнь (до сих пор удивляюсь, почему так важно было, чтобы Берен непременно помер).
Анон, ты русалочку Андерсена читал только в советском переводе или только мульт Диснея видел?
В ней точно такая же идея, как и у Толкина - у волшебных созданий (эльфов, русалок) нет настоящей бессмертной души (поэтому эльфийские феа не могут покинуть Арду и скорее всего погибнут вместе с ней), бессмертную душу они получают только становясь людьми и проходя через испытания и муки. Поэтому судьба людей это неочевидный и неприглядный, но правильный выбор (как у русалочки правильный выбор не зарезать принца и превратиться обратно в русалку, а погибнуть самой).
Отредактировано (2023-07-17 09:32:21)
#95413 2023-07-17 09:34:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Христианство Толкиена. Смерть это дар и т.п. Иначе совсем лицемерно вышло бы - смерть это дар, но все кто могут стремятся свалить от нее на Валинор
Но ведь так и есть, нуменорцы подтверждают )))
#95414 2023-07-17 09:39:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты русалочку Андерсена читал только в советском переводе или только мульт Диснея видел?
В моей церковно-приходской школе и слов таких не знали.
у волшебных созданий (эльфов, русалок) нет настоящей бессмертной души
Одна история офигительнее другой 
Ну допустим, Лютиэн стала человеком и чрезвычайно усовершенствовалась. Оно ей было надо в отрыве от Берена?
#95415 2023-07-17 09:42:50
#95416 2023-07-17 09:48:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это "материальные" феар. Они тоже часть Арды и поэтому конечны, как конечна любая материя.
В христианстве (и не только) есть деление человека на тело, душу (психику, сознание) и дух (бессмертную искру Бога). В быту правда мало кто парится различением последних вещей, отсюда такие непонятки.
Эльфийская феа скорее ближе к душе, чем к духу (но не идентична). Т.е. ее зримо можно увидеть в мат.мире, как можно видеть проявление псих.процессов. Но существование психики не является доказательством наличия у субъекта духа или его эквивалента в других религиях (аура, чакры и т.д.).
Отредактировано (2023-07-17 09:55:11)
#95417 2023-07-17 09:54:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть ардовские эльфы без бессмертной искры Эру и просто какие-то нехи? 
Реально одна история офигительнее другой.
#95418 2023-07-17 10:35:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть ардовские эльфы без бессмертной искры Эру и просто какие-то нехи?
Да это аноны как обычно свои фаноны выдают за канон. В первый раз, что ли.
#95419 2023-07-17 10:36:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Христианство Толкиена. Смерть это дар и т.п. Иначе совсем лицемерно вышло бы - смерть это дар, но все кто могут стремятся свалить от нее на Валинор
Но ведь так и есть, нуменорцы подтверждают )))
Так нуменорцы плохие. А нужен был контрпример - Берен и Лютиен хорошие, потому выбрали "дар". Теперь они смогут увидеть Ленина, ой простите Христа
#95420 2023-07-17 10:37:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да уже не первый раз тут эльфов к животным приравнивали
#95421 2023-07-17 10:40:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
. В первый раз, что ли.
Я просто офигеваю от того, как тут дискуссия вотэтоповорачивает. Начали с того, мэрька Берен или нет, а закончили тем, что обосрали феанорингов (ожидаемо), и тем, что выяснили, что у эльфов нет бессмертной души и божьей искры в ней (внезапно)
И мне прям интересно, это один и тот же анон* или все же они между собой никак не связаны.
Отредактировано (2023-07-17 10:45:44)
#95422 2023-07-17 10:40:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одна история офигительнее другой Ну допустим, Лютиэн стала человеком и чрезвычайно усовершенствовалась. Оно ей было надо в отрыве от Берена?
Ты чё, это же был классический брак по расчету. Светская львица почтенного возраста, соблазнила и окольцевала неопытного юнца который ей в правнуки годился, а все ради ВНЖ в другие измерения
#95423 2023-07-17 11:05:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Понимаешь, если "феаноринги над ней были не властны не в каком смысле. А только она - над ними", и они все такие как марионетки супротив желания шли резать, убивали и плакали - это именно что обеление, превращение их в несчастных жертв, достойных только сочувствия.
Кажется, я поняла, на чем мы расходимся, и почему ты упорно не слышишь другую точку зрения.
Во-первых, ты постоянно додумываешь чужие слова. Я писала про марионеток - что Клятва может подчинить настолько, и именно этого боялся Маэдрос. Может и боялся. Не подчинила. Про уже (!) подчинила - ты додумал. Я писала, что выбор даже на момент шатра Эонвэ у феанорингов все же был.
Во-вторых, ты почему-то решил, что выбор между смертью/самоубийством и Клятвой - это отсутствие выбора. А я считаю,что в этом как раз и зарыт сильмарилл дело. Потому что такой выбор - тоже выбор. И выбрать феаноринги должны были собственную смерть (в конце концов,у них всегда была опция "закончиться как Финголфин", по-идиотски, зато со славой и сохранением достоинства), а не продолжение убийств в попытках вернуть себе камень.
Поэтому у меня и при всесильности Клятвы по-прежнему есть живые герои, у которых по-прежнему есть выбор.
И нет, я все ещё феаноринголавер. И нет-2, это всё ещё не обеление феанорингов.
#95424 2023-07-17 11:28:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни к кому не обращаясь конкретно, вкину свои пять копеек в этот фонтан словоизличний.
Выбор между смертью и бесчестием я лично хорошим выбором не считаю. Потому что чем больше делаешь ради одной цели, тем меньше сил отступить от нее и понять, что ты в чем-то (а возможно и во всем) не прав.
Тут аноны не могут пойти на компромисс в сраче, хотя срутся два часа всего, а вы подумайте о конфликте, который длится веками. За давностью лет первоначальные мотивы забудутся, обиды будут множиться и сделать вид, что еще не все потеряно уже будет невозможно.
Я это к тому, что нельзя обелиться в последний момент, особенно когда над тобой нависает Рок. "Подвиг" Финголфина абсолютно не очищает его от того факта, что и он замарался в убийстве родичей.
Не все персонажи должны быть белыми и пушистыми, простыми и однозначными.
#95425 2023-07-17 11:38:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кмк, у феанорингов все сложнее еще в том плане, что они считали, что если умрут в процессе исполнения Клятвы, то это будет значить, что Клятву они все равно не выполнили, а значит, их всех ждет Вечная Тьма. Поэтому даже героически убиться, как Ноло, для них не было вариантом. Поэтому Маэдрос с таким упорством пер до самого конца, даже понимая, что надежды на благоприятный исход нет вообще. И Маглор, кмк, тоже понимал, что надежды на благоприятный исход нет, но, в отличие от брата, хотел попробовать отменить Клятву, но все же поддался на его уговоры.