Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#95376 2023-07-17 03:43:31
- Анон
Re: Толкина тред
это письмо, а не Сильм - в том его письме весь Сильм пересказан довольно... тенденциозно)
Ну какбэ прямое авторское мнение, выраженное автором, несколько важнее текста, который можно толковать как угодно.
#95377 2023-07-17 03:43:47
- Анон
Re: Толкина тред
Ага, потому что, прямо сказано, слишком боялись и уважали. И клятва не помешала, вот чудо-то!
Решения принимали они самостоятельно, без посторонней помощи - их никто не заставлял. И то, что эти решения они принимали, когда хозяева Сильмарилла были максимально уязвимы, наглядно это показывает.
Объективности ради, возможно, БиЛ они не трогали в том числе и потому, что они воскресли явно волей Эру, чьим именем Клятва и была дана - вследствие чего действие Клятвы могло на них не распространяться.
#95378 2023-07-17 03:44:51
- Анон
Re: Толкина тред
попытки всесильной клятвой обелить все поступки Феанорычей мне сильно не нравятся.
Честно, анон? Да пошел ты в...Дориат со своим "не нравится". От тебя просто брызжет желчью. Разницу между "объяснить" и "обелить" ты так и не понял.
#95379 2023-07-17 03:45:01
- Анон
Re: Толкина тред
вследствие чего действие Клятвы могло на них не распространяться
А на Тингола она почему не распространялась? Он тоже волей Эру? Или всё-таки воля самих Феанорычей несколько более активно проявлялась в этой истории?
#95380 2023-07-17 03:46:02
- Анон
Re: Толкина тред
А на Тингола она почему не распространялась? Он тоже волей Эру? Или всё-таки воля самих Феанорычей несколько более активно проявлялась в этой истории?
До Тингола они технически не могли дотянуться из-за Завесы. Ну то есть они могли бы начать убивать эльфов на её границе или попытаться поджечь леса Дориата, но это было бы бессмысленное убийство.
#95381 2023-07-17 03:46:04
- Анон
Re: Толкина тред
Ну какбэ прямое авторское мнение, выраженное автором, несколько важнее текста, который можно толковать как угодно.
Спорно. Учитывая, как часто менялся текст самого канона и мнение автора по разным вопросам.
#95382 2023-07-17 03:47:12
- Анон
Re: Толкина тред
И дальше что? Суть в том, что феаноринги над ней были не властны не в каком смысле. А только она - над ними.
Всё же не совсем не властны. Узнав, что Эльвинг в Гаванях, Маэдрос поначалу "удержал свою руку".
#95383 2023-07-17 03:48:34
- Анон
Re: Толкина тред
Разницу между "объяснить" и "обелить" ты так и не понял.
Понимаешь, если "феаноринги над ней были не властны не в каком смысле. А только она - над ними", и они все такие как марионетки супротив желания шли резать, убивали и плакали - это именно что обеление, превращение их в несчастных жертв, достойных только сочувствия.
Нет, если они и плакали, когда убивали - то потому, что делали это с полным осознанием своего решения и полностью по своей воле, понимая, что поступают недолжно, но ставя свою клятву превыше всего, включая в известной мере самих себя.
Несколько разные вещи.
Ну и заодно исчезает волшебная удобность клятвы. И появляются живые герои, которым можно сочувствовать, даже когда они творят дрянь - потому что они пытались поступать правильно, попутав все возможные ориентиры и во имя "правильности" творя пиздец.
Что частая тема у Профессора - Саурон вон мир спасти пытался.
Отредактировано (2023-07-17 03:50:14)
#95384 2023-07-17 03:52:01
- Анон
Re: Толкина тред
Всё же не совсем не властны. Узнав, что Эльвинг в Гаванях, Маэдрос поначалу "удержал свою руку".
Ненадолго. Значит клятва по-любому сильнее.
#95385 2023-07-17 03:54:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и отдельно про страдания - это вообще песня. "Конечно, они не могли иначе, они же страдали". Щас мне скажут про женщин и детей, но почему исцеление страданий отдельных семи/шести/вставить нужное человек должно быть оплачено чужими жизнями? Причем не косвенно, а прям буквально, прям их собственными руками отнятых?..
#95386 2023-07-17 03:57:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и отдельно про страдания - это вообще песня. "Конечно, они не могли иначе, они же страдали". Щас мне скажут про женщин и детей, но почему исцеление страданий отдельных семи/шести/вставить нужное человек должно быть оплачено чужими жизнями? Причем не косвенно, а прям буквально, прям их собственными руками отнятых?..
Лично я и не говорю, что должно.
#95387 2023-07-17 03:58:47
- Анон
Re: Толкина тред
Щас мне скажут про женщин и детей, но почему исцеление страданий отдельных семи/шести/вставить нужное человек должно быть оплачено чужими жизнями? Причем не косвенно, а прям буквально, прям их собственными руками отнятых?..
Отчего же не вспомнить, что в отличие от феанорингов, наличие выбора у которых - очень спорный вопрос, у их оппонентов выбор был точно, их решение зависело только от них. Феаноринги точно давали всем шанс, которого у них самих не было или предположительно не было.
#95388 2023-07-17 04:00:01
- Анон
Re: Толкина тред
Феаноринги точно давали всем шанс
Теперь я знаю, что бандит, который отжал у меня мобилу, дал мне шанс... у него его наверное тоже не было!
#95389 2023-07-17 04:01:45
- Анон
Re: Толкина тред
Теперь я знаю, что бандит, который отжал у меня мобилу, дал мне шанс... у него его наверное тоже не было!
Возможно, если эта мобила изначально принадлежала тому "бандиту", и ты точно об этом знал, когда её брал.
#95390 2023-07-17 04:03:50
- Анон
Re: Толкина тред
если эта мобила изначально принадлежала тому "бандиту"
Максимум, кому они принадлежали - Феанору. У его сыновей на них всех прав - одна клятва.
#95391 2023-07-17 04:04:42
- Анон
Re: Толкина тред
Максимум, кому они принадлежали - Феанору. У его сыновей на них всех прав - одна клятва.
Шалишь)
#95392 2023-07-17 04:11:03
- Анон
Re: Толкина тред
Максимум, кому они принадлежали - Феанору. У его сыновей на них всех прав - одна клятва.
Объективности ради, в Средиземье вещи (включая Сильмариль) вполне себе передаются по наследству. Скажем, после смерти Тингола Сильмариль носила Лютиэн, то есть дочь Тингола (не Берен!), а после её смерти - Диор, то есть её сын и внук Тингола. И Эонвэ феанорингам говорит не то что, у них нет прав на Сильмарили - а то, что они их утратили после совершенных ими убийств родичей в Дориате и Гаванях (интересно, что в своем ответе им он говорит о Дориате, а не об Альквалондэ). Так что определенные права на Сильмарили у феанорингов точно были. Другой вопрос, что: 1) в случае Диора и Эльвинг я понимаю, почему они феанорингам отказали, с учётом истории их рода, 2) права на Сильмариль того не стоили, вся эта бодяга погубила в итоге сам же род Феанора.
Отредактировано (2023-07-17 04:13:34)
#95393 2023-07-17 04:14:31
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, в Средиземье вещи вполне себе передаются по наследству
Но право наследства против права завоевания - очень тонкая юридическая проблема.
Ну и в общем-то да, было бы странно отдавать камень вымогателям, которые пытались убить маму (Диор)/убили папу, братишек и толпу народу (Элвинг). Она совсем не случайно в море прыгнула, лишь бы им камень не достался.
#95394 2023-07-17 04:18:11
- Анон
Re: Толкина тред
они их утратили после совершенных ими убийств родичей в Дориате и Гаванях (интересно, что в своем ответе им он говорит о Дориате, а не об Альквалондэ)
Мне кажется, это потому, что Альквалонде можно, если прищуриться, списать на недопонимание, общую панику, эффект толпы, то, что телери начали отбиваться - короче, там были хоть какие-то смягчающие обстоятельства. А валар, вопреки нашему фандому - ребята весьма склонные прищуриваться и пытаться истолковывать в пользу обвиняемого.
А с Дориатом и Гаванями - уже нет: это были не враги, это были условные союзники против Моргота, и каких-то иных причин, кроме желания владеть камнем, у этих убийств не было.
Кстати дополнительный пункт в пользу того, что своя воля у Феанорингов была и клятва их не заставляла.
Отредактировано (2023-07-17 04:19:11)
#95395 2023-07-17 04:25:00
- Анон
Re: Толкина тред
Но право наследства против права завоевания - очень тонкая юридическая проблема.
Я всё же не уверен, что в эльфийской культуре есть сам концепт "права завоевания", то есть идея, что "мы этим владеем, потому что мы это отобрали силой" (в случае с кораблями тэлери, ИМХО, Феанор руководствовался скорее логикой "нужда не знает закона" - вряд ли он считал, что у него есть юридическое право на них) - тем более что Сильмариль Берен отобрал не у феанорингов, а сперва у Моргота, потом у гномов Ногрода.
А с Дориатом и Гаванями - уже нет: это были не враги, это были условные союзники против Моргота, и каких-то иных причин, кроме желания владеть камнем, у этих убийств не было.
Увы.
Ну и в общем-то да, было бы странно отдавать камень вымогателям, которые пытались убить маму (Диор)/убили папу, братишек и толпу народу (Элвинг). Она совсем не случайно в море прыгнула, лишь бы им камень не достался.
Я не спорю.
А валар, вопреки нашему фандому - ребята весьма склонные прищуриваться и пытаться истолковывать в пользу обвиняемого.
Смотря кто. Тот же Мандос предлагал Эарендиля казнить, и его спасло лишь вмешательство Манвэ.
Тут если кто и склонен "прищуриваться и пытаться истолковывать в пользу обвиняемого", то сам Толкин - война феанорингов против Дориата в Лостах в повествовании об Ожерелье Карлов охарактеризована как "первая умышленная война эльфов против эльфов". То есть события в Альквалондэ умышленной войной не были.
Отредактировано (2023-07-17 04:28:56)
#95396 2023-07-17 04:28:44
- Анон
Re: Толкина тред
Тот же Мандос предлагал Эарендиля казнить, и его спасло лишь вмешательство Манвэ
Cправедливости ради, это ранняя версия Мандоса, которая ещё довольно ивильная. Хотя свою склонность предлагать наиболее суровый вариант он и в финале сохранил.
То есть события в Альквалондэ умышленной войной не были
Они и не были, мне кажется. Никто не шел в Гаваня с прицелом убивать тэлери, даже Феанор.
Феанор руководствовался скорее ж логикой "нужда не знает закона" - вряд ли он считал, что у него есть юридическое право на них
Считал, раз сжёг.
#95397 2023-07-17 04:31:12
- Анон
Re: Толкина тред
Cправедливости ради, это ранняя версия Мандоса, которая ещё довольно ивильная.
Это и в Сильме Кристофера есть.
которая ещё довольно ивильная
А я считаю, что она суть персонажа идеально отражает.
Они и не были, мне кажется. Никто не шел в Гаваня с прицелом убивать тэлери, даже Феанор.
Именно.
Считал, раз сжёг.
Я специально написал прилагательное "юридическое".
Отредактировано (2023-07-17 04:31:28)
#95398 2023-07-17 04:36:14
- Анон
Re: Толкина тред
Это и в Сильме Кристофера есть.
Ну потому что там емнип никакой альтернативы просто нет. До переписывания истории Эарендила Толкин просто не добрался(( а жаль - мне вот интересно и то, как он его планировал с круглым миром увязять, и как переосмыслил в итоге.
А я считаю, что она суть персонажа идеально отражает.
Не без того, у меня ощущение, что там Манвэ регулярно "Мандос, нет" и рука к лицу прирастает.
Особенно с учётом тотального несовпадения их мнений по большинству вопросов.
#95399 2023-07-17 04:40:14
- Анон
Re: Толкина тред
Особенно с учётом тотального несовпадения их мнений по большинству вопросов.
Да, Манвэ гораздо симпатичней.
Отредактировано (2023-07-17 04:40:25)
#95400 2023-07-17 07:47:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ну потому что там емнип никакой альтернативы просто нет. До переписывания истории Эарендила Толкин просто не добрался(( а жаль - мне вот интересно и то, как он его планировал с круглым миром увязять, и как переосмыслил в итоге.
А зачем? Была Земля плоской а стала круглой. На этом фоне история Эарендиля мелочь. Тем более что Солнце и Луна такие же объекты как Эарендиль-Венера. Ну можно пофанонить, что Эарендиль теперь царствует среди лесов и озер на этой планете, но видеть это дано лишь избранным (для остальных Венера -раскаленный шар с ядовитой атмосферой).
Вопрос - если Луна, Солнце и Венера это божества летающие по небу, то что с остальными планетами и звездами? За каждой присматривал отдельный майяр?