Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#95351 2023-07-17 03:05:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сказано, что мог только Эру отменить. Но я думаю, а зачем бы ему отменять её, если она с первой секунды работала на его замысел?
Ну, замысел Эру это такая же "сказка", в подобной парадигме.
#95352 2023-07-17 03:12:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, замысел Эру это такая же "сказка", в подобной парадигме.
Намо же сказал, где эти камни должны будут оказаться, и в итоге они там оказались - значит, так и было задумано. А без клятвы и без феанорингов они бы туда не попали. И вообще всё уже было спето заранее.
#95353 2023-07-17 03:15:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, опять у нас охуенный мерисью Берен.
Такой охуенный мерисью - потерял всех близких, поехал крышей, более-менее ожил ради Лутиэн, чуть не потерял и её, опять потерял друга. которого было нашёл в лице Финрода, попал в плен, был ранен, спасая жену от Благородного Нолдо, Истинного Борца С Морготом, потерял руку, провалялся дохрена времени в полукоматозе, сдох, и даже вторую жизнь толком не прожил - до старости точно не дожил.
Да как он сука смел ваще!
Не то, что наши няшеньки неуиноуатые, их-то клятва заставляла. Почему-то против Моргота идти - не заставляла, и на Тингола при жизни лезть тоже не заставила. А как Завеса спала, да ещё войска у Дориата толком не осталось, спасибо гномам - так сразу взыграла! Волшебная она штука, клятва. Здесь заставляет, здесь не заставляет! Удобно.
Ну и конечно они не ради власти над городом всё это дерьмо затеяли. Кэлегорм-то, он от любви-с помешался, а Куруфин радел об отечестве и будущем военном союзе. А Кэлебримбор, он тупочка был, не оценил папина благородства.
Отредактировано (2023-07-17 03:17:16)
#95354 2023-07-17 03:15:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо же сказал, где эти камни должны будут оказаться, и в итоге они там оказались - значит, так и было задумано. А без клятвы и без феанорингов они бы туда не попали. И вообще всё уже было спето заранее.
По этой логике все персонажи Сильма работали на замысел Эру.
Но тогда и претензии в духе "у Финрода и его отряда не было ни единого шанса" теряют всякий смысл - Эру захочет, и у кого надо шанс появится, если уж объяснять всё через "такова была воля Бога".
#95355 2023-07-17 03:16:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Бля, вот только закончили (или нет?..) обсирать Берена - и начали обсирать феанорингов 
...
#95356 2023-07-17 03:19:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По этой логике все персонажи Сильма работали на замысел Эру.
На замысел Профессора тогда уж. Но это слишком широко, меня для начала хотя бы эта клятва интересует - слишком уж странная.
#95357 2023-07-17 03:20:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему-то против Моргота идти - не заставляла, и на Тингола при жизни лезть тоже не заставила.
Против Моргота Маэдрос, пока мог, боролся.
Что до того, почему он не напал на Ангбанд вместо нападения на Дориат - он в этом деле, в отличие от Финрода с Береном и Лютиэн, не мог уповать на помощь свыше (нет, это не претензия к Берену и Лютиэн с моей стороны - они, опять же, действовали теми средствами, которые у них были). Или, во всяком случае, полагал, что не мог. Во всяком случае, со стороны Валар, заранее ему сообщивших, что камни ему не добыть.
Нет, я не утверждаю, что убивать других эльфов хорошо.
#95358 2023-07-17 03:23:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По этой логике все персонажи Сильма работали на замысел Эру.
Опять вылез этот ниэннизм, порождённый постсоветской религиозной безграмотностью...
То, что Эру (и Намо, и Манвэ) знает, что будет - не значит, что он исламский Аллах, который расписал все поступки всех персонажей, вплоть до похода в сортир. Он просто знает, что будет, потому что для него "было", "есть" и "будет" - одно и то же, он вне времени.
Но иногда он прямо вмешивается в события (это называется промысел божий).
Вот что Горлум упал в вулкан с кольцом - это промысел божий. Но чтобы это случилось, нужна цепочка определенных поступков, которые совершают сами люди (например, Бильбо мог убить Горлума - и пиривет, некому падать; Сэм мог не вмешаться и не помешать Горлуму раскаяться, и Горлум бы не упал, а добровольно прыгнул из любви к единственному другу Фродо и ради того, чтобы кольцо больше не имело над ним власти).
И вообще, в мире, где Эру благ и реален, клятва Феанора не может им поддерживаться, не зря она названа "кощунственной". Так что насчёт того, что только он может её отменить - это был самообман. Более того, метод достучаться до Эру был, Маглор предлагал.
#95359 2023-07-17 03:24:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять вылез этот ниэннизм, порождённый постсоветской религиозной безграмотностью...
Да я в курсе, что замысел Эру работает не как пятилетний план.
Реплика, на которую ты отвечаешь, анон - это, если что, был сарказм с моей стороны.
#95360 2023-07-17 03:26:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Более того, метод достучаться до Эру был, Маглор предлагал.
Объективности ради, Толкин сам писал (могу поискать источник, если хочешь), что для эльфов и людей Арды Эру мыслился как неизмеримо далекий (что и неудивительно - его мир не только допотопный, но и дозаветный, в нём нет божественного откровения). То есть эта идея для них не то чтобы очевидна. Ты можешь обратиться к Эру - но далеко не факт, что он тебе ответит. Даже из всех Валар к постоянному общению с ним способен только Манвэ.
Отредактировано (2023-07-17 03:26:36)
#95361 2023-07-17 03:27:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Против Моргота Маэдрос, пока мог, боролся.
Речь не о том, боролся он или нет, а об этом бреде с "не могли сидеть на жопе ровно, страшноужасная клятва заставила".
Она их почему-то не заставила идти на Ангбанд, верно?
Хотя у Моргота были Сильмариллы. Три штуки. Четыре сотни лет были. Но почему-то никого ничего не заставляло - а как только оказалось, что есть хозяин камня в уязвимом положении, так сразу заставила. Нет уж, это так не работает, не надо снимать с Феанорычей ответственность.
он в этом деле, в отличие от Финрода с Береном и Лютиэн, не мог уповать на помощь свыше
Надо заметить, что Союз Маэдроса был именно что попыткой идти на Ангбанд, причем мотивированной внутри текста тем, что раз у этих получилось, может, и у нас выйдет. Но это единственный раз за более четырёхсот лет, когда кто-то из Феанорычей пошевелился в сторону отжимать Сильмариллы у Врага.
И то, как справедливо заметили немного раньше, КиК помогли эту попытку эпично проебать.
#95362 2023-07-17 03:28:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вообще, в мире, где Эру благ и реален, клятва Феанора не может им поддерживаться, не зря она названа "кощунственной". Так что насчёт того, что только он может её отменить - это был самообман. Более того, метод достучаться до Эру был, Маглор предлагал.
Эру относительно благ, я бы сказала. Помним про Нуменор. За такого Эру я не поручусь. Клятва была бы ещё меньшим злом, хотя Белерианд тоже в итоге потопили (тенденция, однако). А кощунственной она названа в авторском предисловии, насколько я помню, а не внутри сюжета. Или внутри тоже?
#95363 2023-07-17 03:30:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже из всех Валар к постоянному общению с ним способен только Манвэ.
Так вот именно, что способен! И более того, Феанорычам как никому известно, что если его заебать попросить, то он обратится - дед Финвэ свидетель. Поэтому сдаться на милость Эонвэ, поехать в Валинор и просить Манвэ о снятии клятвы - для них наилучший возможный вариант. Но вместо этого они выбрали суицид((
Реплика, на которую ты отвечаешь, анон - это, если что, был сарказм с моей стороны.
У тебя сарказм, у того, кто про "Намо сказал, значит, Эру всё запланировал" - нет.
#95364 2023-07-17 03:31:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надо заметить, что Союз Маэдроса был именно что попыткой идти на Ангбанд, причем мотивированной внутри текста тем, что раз у этих получилось, может, и у нас выйдет. Но это единственный раз за более четырёхсот лет, когда кто-то из Феанорычей пошевелился в сторону отжимать Сильмариллы у Врага.
Потому что Союз Маэдроса впервые объединил большинство народов Белерианда. После поражения в Нирнаэт Арноэдиад у Маэдроса уже не осталось армии, с которой даже чисто теоретически Ангбанд можно было штурмовать. Грубо говоря, в отличие от других героев Толкина, феаноринги могли надеяться лишь на себя.
И то, как справедливо заметили немного раньше, КиК помогли эту попытку эпично проебать.
А я спорю, что ли?
Речь не о том, боролся он или нет, а об этом бреде с "не могли сидеть на жопе ровно, страшноужасная клятва заставила".
Объективности ради, страдания феанорингов из-за Клятвы в одном из текстов Толкина упомянуты.
Она их почему-то не заставила идти на Ангбанд, верно?
Как я понимаю, вопрос в технической возможности эти камни захватить. Штурм Ангбанда большинство эльфийских вождей (не только феаноринги), кроме Финголфина, Ангрода и Аэгнора, считало гиблым делом.
#95365 2023-07-17 03:32:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так вот именно, что способен! И более того, Феанорычам как никому известно, что если его заебать попросить, то он обратится - дед Финвэ свидетель. Поэтому сдаться на милость Эонвэ, поехать в Валинор и просить Манвэ о снятии клятвы - для них наилучший возможный вариант.
С одной стороны - да. С другой стороны, они не знали, что именно Эру им ответит. А с упованием на высшие силы у них к тому времени, как я уже говорил, по вполне понятным причинам было плохо.
#95366 2023-07-17 03:33:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, опять у нас охуенный мерисью Берен.
Такой охуенный мерисью - потерял всех близких, поехал крышей, более-менее ожил ради Лутиэн, чуть не потерял и её, опять потерял друга. которого было нашёл в лице Финрода, попал в плен, был ранен, спасая жену от Благородного Нолдо, Истинного Борца С Морготом, потерял руку, провалялся дохрена времени в полукоматозе, сдох, и даже вторую жизнь толком не прожил - до старости точно не дожил.
Да как он сука смел ваще!Не то, что наши няшеньки неуиноуатые, их-то клятва заставляла. Почему-то против Моргота идти - не заставляла, и на Тингола при жизни лезть тоже не заставила. А как Завеса спала, да ещё войска у Дориата толком не осталось, спасибо гномам - так сразу взыграла! Волшебная она штука, клятва. Здесь заставляет, здесь не заставляет! Удобно.
Ну и конечно они не ради власти над городом всё это дерьмо затеяли. Кэлегорм-то, он от любви-с помешался, а Куруфин радел об отечестве и будущем военном союзе. А Кэлебримбор, он тупочка был, не оценил папина благородства.
О, Эру! Анон, до чего же ты предсказуем! До последней запятой. Порвался на тряпочки 
#95367 2023-07-17 03:34:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она их почему-то не заставила идти на Ангбанд, верно?
Хотя у Моргота были Сильмариллы. Три штуки. Четыре сотни лет были. Но почему-то никого ничего не заставляло - а как только оказалось, что есть хозяин камня в уязвимом положении, так сразу заставила. Нет уж, это так не работает, не надо снимать с Феанорычей ответственность.
А БиЛ не были уязвимы? На них тоже никто не пошёл. Избирательная работа клятвы - самой клятвы - это канон, уж извини. Понимаю желание обвинить феанорингов ещё и во лжи, но - нет. Клятва действует, будто живая, многие замечали. И феаноринги ею точно не управляют.
#95368 2023-07-17 03:34:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кощунственной она названа в авторском предисловии, насколько я помню, а не внутри сюжета. Или внутри тоже?
В письме, не в предисловии. И это важно, потому что показывает истинную суть клятвы - что никакого "Эру её скрепил и считает действенной" быть не может. Собственно, этого не может быть потому, что определенные теологические максимы (если клясться именем Божьим совершить что-то недоброе, греховна клятва, а не её нарушение) действуют и в мире Средиземья, но так-то Профессор прямыми словами подтвердил.
#95369 2023-07-17 03:35:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
порождённый постсоветской религиозной безграмотностью...
Кинн или Йуля? Я вот прям не знаю. Они такие одинаковые в своей неспособности разговаривать 
#95370 2023-07-17 03:35:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эру относительно благ, я бы сказала. Помним про Нуменор.
Тут уже вопрос (как авторских, так и читательских) оценок. Но Эру добрее как минимум ветхозаветного Бога.
А кощунственной она названа в авторском предисловии, насколько я помню, а не внутри сюжета. Или внутри тоже?
Клятва Феанора охарактеризована как клятва, "которую никто не в силах нарушить и никто не вправе давать".
Это из Сильма.
Отредактировано (2023-07-17 03:36:23)
#95371 2023-07-17 03:37:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И это важно, потому что показывает истинную суть клятвы - что никакого "Эру её скрепил и считает действенной" быть не может.
Осуждение Клятвы Феанора не противоречит тому, что она действенна. Об её действенности сказано в Сильме.
Отредактировано (2023-07-17 03:37:40)
#95372 2023-07-17 03:40:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятва Феанора охарактеризована как клятва, "которую никто не в силах нарушить и никто не вправе давать".
Это из Сильма.
Другой анон сказал про "кощунственность", и это письмо, а не Сильм - в том его письме весь Сильм пересказан довольно... тенденциозно) А то, что "нельзя нарушить" я знаю - о том и речь.
#95373 2023-07-17 03:41:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А БиЛ не были уязвимы? На них тоже никто не пошёл.
Ага, потому что, прямо сказано, слишком боялись и уважали. И клятва не помешала, вот чудо-то!
Решения принимали они самостоятельно, без посторонней помощи - их никто не заставлял. И то, что эти решения они принимали, когда хозяева Сильмарилла были максимально уязвимы, наглядно это показывает.
Объективности ради, страдания феанорингов из-за Клятвы в одном из текстов Толкина упомянуты.
Ну да, страдали. Но опять же, по тексту: страдать они начинали только тогда, когда появлялась прямая возможность камень захватить, а что-то - совесть, в основном - этому мешало. Когда камень у Тингола за завесой - не страдали. Когда камень у Диора - страдали. У Элвинг - страдали.
А когда у Эарендила, недоступная звезда надежды - вообще радовались. Потому что всё, больше не нужно выбирать между клятвой и совестью, этот камень вне доступа 100%.
Так что это не волшебная всесильная клятва, это обычная совесть. И попытки всесильной клятвой обелить все поступки Феанорычей мне сильно не нравятся.
#95374 2023-07-17 03:41:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Другой анон сказал про "кощунственность", и это письмо, а не Сильм - в том его письме весь Сильм пересказан довольно... тенденциозно) А то, что "нельзя нарушить" я знаю - о том и речь.
Ну, в то же время о ней сказано, что её "никто не вправе давать".
#95375 2023-07-17 03:43:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, в то же время о ней сказано, что её "никто не вправе давать".
И дальше что? Суть в том, что феаноринги над ней были не властны не в каком смысле. А только она - над ними.