Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#95326 2023-07-17 00:56:01
- Анон
Re: Толкина тред
почему КиК делают прямо вредящие планам Маэдроса вещи и им это дозволяется, я тебя внимательно слушаю
У тебя уже несколько раз спросили, а какие механизмы воздействия были у Маэдроса, если исключить вариант с цепью и кляпом? То, что у Маэдроса и КиК не совпадали мнения - еще не значит, что Маэдрос тряпка или что КиК его не уважали. И опять же КиК начали болтать всякое уже после того, как Тингол послпл Маэдроса нахуй. Или что, Маэдрос должен был униженно Тингола упрашивать и всячески извиняться и лебезить? Или братьев ему на расправу отдать?
#95327 2023-07-17 00:56:14
- Анон
Re: Толкина тред
Действий
Каких? План каких действий обсуждается с военачальниками?
Что возможная помощь Берену не обязательно реализуема именно в идее вообще всем королевством ради него убиться
А, то есть ты утверждаешь, что Финрод не ждал, что нарготрондцы пойдут за ним в версии, где король Нарготронда он, а не Келегорм. Ок, мы разные тексты обсуждали
#95328 2023-07-17 00:57:38
- Анон
Re: Толкина тред
Но если у тебя есть объяснение ситуации, почему КиК делают прямо вредящие планам Маэдроса вещи и им это дозволяется, я тебя внимательно слушаю
Но вот же анон на прошлой странице принес цитату. Сначала было письмо, надменное, от всех феанорингов Тинголу. Тингол отправил презрительный ответ. Все, он уже отказался от какого-либо потенциального союза. И после этого КиК открыто поклялись уничтожить Тингола и его народ, если Тингол не вернёт сильмарилл.
#95329 2023-07-17 00:59:10
- Анон
Re: Толкина тред
, либо сидят в изоляции
То есть все же темница без права переписки.
Не думаю, что Маэдросу, который сам был в плену, пришло бы в голову так ограничивать свободу родных братьев, даже во имя высшей цели.
#95330 2023-07-17 01:02:05
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:, либо сидят в изоляции
То есть все же темница без права переписки.
Не думаю, что Маэдросу, который сам был в плену, пришло бы в голову так ограничивать свободу родных братьев, даже во имя высшей цели.
Притом это надо было делать вообще превентивно, похоже. Логически вполне вероятно, что клятву убить Тингола, если тот не отдаст сильмарилл, КиК дали на том самом приеме послов от Дориата. То есть, Маэдроса нужно было как-то вообще не допустить их ни до одного из синдар и тупо запереть...
#95331 2023-07-17 01:04:11
- Анон
Re: Толкина тред
Вот много чего я видел, но чтобы Маэдроса обвиняли в том, что он сам виноват, что мало кто в Союз вступил - это я впервые вижу 
#95332 2023-07-17 01:08:39
- Анон
Re: Толкина тред
Вот много чего я видел, но чтобы Маэдроса обвиняли в том, что он сам виноват, что мало кто в Союз вступил - это я впервые вижу
А ещё, даже слова доброго никто не сказал здесь про Тингола и Нарготронд, в т.ч. и в военном смысле, но почему-то Маэдрос должен был пренебречь родными братьями и вообще в лепёшку ради них расшибиться, как ради особо ценных союзников.
#95333 2023-07-17 01:12:24
- Анон
Re: Толкина тред
То, что у Маэдроса и КиК не совпадали мнения - еще не значит, что Маэдрос тряпка или что КиК его не уважали. И опять же КиК начали болтать всякое уже после того, как Тингол послпл Маэдроса нахуй.
Маэдрос после этого вполне мог сам послать Тингола нахуй, точно так же, как сделал когда-то в начале их знакомства. Но Маэдрос, помня о собирающемся союзе, предпочел промолчать и проигнорировать выпад Тингола. Т.е., какие-то планы и надежды на Тингола у него все же оставались. Но КиК, зная о Союзе (или кто-то считает что Маэдрос держал это в секрете от братьев?) и видя поведение Маэдроса, начинают Тинголу прямо угрожать, отчего тот звереет и возможный союз окончательно накрывается медным тазом. Отсюда сразу несколько вопросов, а именно, почему братья, зная, что это важно для Маэдроса (не только брата, но и их лорда и главы их Дома), позволяют себе спустить его планы в унитаз? Ну и почему это допускает сам Маэдрос, да. И чисто по логике, возможные ответы на первый вопрос: а) они тупые и нихрена не понимают; б)плевать им на Маэдроса и его планы; в) Маэдросу самому похуй, поэтому братья вольны делать что хотят, и они об этом знают. На второй: а) Маэдрос не осознавал, что у КиК еще есть порох в пороховницах и они еще могут отжечь со стандартными последствиями; б) Мадрос пытался достучаться до братьев, но тем было похер; в) самому Маэдросу было похер/он сам втайне одобрял действия братишек, даже если это грозило крахом его тщательно выстроенным планам
Отредактировано (2023-07-17 01:12:42)
#95334 2023-07-17 01:14:08
- Анон
Re: Толкина тред
Внезапный шедевр https://archiveofourown.org/collections … s/48439486
согласен! чудесно 
#95335 2023-07-17 01:15:16
- Анон
Re: Толкина тред
Ладно еще Нарготронд, но Тингол, который всю эпоху у жены за поясом сидел, и оттуда потявкивал, какой он король всея Белерианда, запрещал квенья, и даже в отношении собственной дочери вел себя как последний мудак - охуенный союзник, конечно, и чо это Маэдросу его родные братья дороже были... 
#95336 2023-07-17 01:15:28
- Анон
Re: Толкина тред
А ещё, даже слова доброго никто не сказал здесь про Тингола и Нарготронд, в т.ч. и в военном смысле
Насчет Нарготронда возможны варианты, но вот Тингол - очень ценный союзник, это даже сами КиК признавали
#95337 2023-07-17 01:18:20
- Анон
Re: Толкина тред
Но вот же анон на прошлой странице принес цитату. Сначала было письмо, надменное, от всех феанорингов Тинголу. Тингол отправил презрительный ответ. Все, он уже отказался от какого-либо потенциального союза. И после этого КиК открыто поклялись уничтожить Тингола и его народ, если Тингол не вернёт сильмарилл.
Анон, посмотри цитату внимательно. Тингол в ответ на приказ вернуть Камень шлет их куда подальше, но Маэдрос в ответ на это, помня о собирающемся союзе, молчит. Не шлет Тингола к Морготу и не вычеркивает его из списка возможных союзников, а таки предпочитает промолчать. Т.е., какие-то планы и надежды все же питает. Но тут вступают КиК, и все срывается с концами
#95338 2023-07-17 01:20:34
- Анон
Re: Толкина тред
Вот много чего я видел, но чтобы Маэдроса обвиняли в том, что он сам виноват, что мало кто в Союз вступил - это я впервые вижу
Виноваты КиК, о чем прямо говорится. Причем прямо в процессе сбора союза они это еще и усугубили, помешав тем самым планам Маэдроса. Почему Маэдрос это допустил - ХЗ, вот и обсуждаем
Отредактировано (2023-07-17 01:20:42)
#95339 2023-07-17 01:24:49
- Анон
Re: Толкина тред
Мало того что охуенчик, еще и дофига осознанный!
Я просто не понимаю суть претензий.
Сначала Берену предъявляют, что раз он был готов ради своих хотелок класть чужие жизни (заметим, ни он, ни Финрод никого силой участвовать не заставляли), то он не достоин ни счастья, ни жизни. Когда я пишу, что в итоге Берен раскаялся в том, что Финрода и его друзей, начинаются рассуждения в духе "ну вот, он слишком идеален".
#95340 2023-07-17 01:25:41
- Анон
Re: Толкина тред
Т.е., какие-то планы и надежды все же питает.
Или просто не хочет ворошить эту тему. Вряд ли его радует возможность ввязаться в новое убийство других эльфов.
#95341 2023-07-17 01:28:14
- Анон
Re: Толкина тред
Виноваты КиК, о чем прямо говорится. Причем прямо в процессе сбора союза они это еще и усугубили, помешав тем самым планам Маэдроса.
Заранее - я не одобряю действия КиК в Нарготронде и во время нападения на Берена и Лютиэн, но я не вижу, как они могли дополнительно усугубить ситуацию в дальнейшем (как их действия повредили союзу во время истории Берена и Лютиэн - это я действительно понимаю, но это уже другой разговор). Тингол в любом случае Сильмариль не отдал бы и в союз не вошёл бы (он и Белегу с Маблунгом не очень хотел разрешить отправиться на войну), а Нарготронд в любом случае не послал бы никого, кроме добровольцев во главе с Гвиндором.
Отредактировано (2023-07-17 01:28:37)
#95342 2023-07-17 01:30:55
- Анон
Re: Толкина тред
Я просто не понимаю суть претензий.
Ты с разными анонами говоришь. Я не писал, что Берен жизни недостоин, мне как-то пофиг. У него просто слишком много всяких поблажек и ачивок. Вот, в том числе и за успешное раскаяние (хотя подразумевается, что не в чем ему раскаиваться, так что это всего лишь свидетельство тонкой душевной организации).
#95343 2023-07-17 01:33:23
- Анон
Re: Толкина тред
Я просто не понимаю суть претензий.
Мне показалось, там был сарказм, потому что спохватился поздновато. Крокодиловы слёзки.
#95344 2023-07-17 01:36:23
- Анон
Re: Толкина тред
Мне показалось, там был сарказм, потому что спохватился поздновато. Крокодиловы слёзки.
Многие люди делают то, в чем постфактум раскаиваются. В "Сильмариллионе" с этим точно также, и это не только к Берену относится (см. беседу Маэдроса с Маглором перед последним походом за Сильмарилями). После истории с Финродом он исходно собирался в Ангбанд отправиться один, это уже потом Хуан и Лютиэн его отговорили.
Отредактировано (2023-07-17 01:39:21)
#95345 2023-07-17 01:50:03
- Анон
Re: Толкина тред
Многие люди делают то, в чем постфактум раскаиваются. В "Сильмариллионе" с этим точно также, и это не только к Берену относится (см. беседу Маэдроса с Маглором перед последним походом за Сильмарилями).
Берен, который позиционируется как великий и опытный воин, не мог не понимать с самого начала, куда он ведёт этих эльфов, и взвесить приоритеты - отменить клятву Финрода было полностью в его власти. А феаноринги отступить не могли и не имели права - Маглор ошибался, брат его отрезвил.
#95346 2023-07-17 02:30:20
- Анон
Re: Толкина тред
Как там сказал анон про срачи? Семечки, которые так и лузгаешь? )))
феаноринги отступить не могли и не имели права
Я искренне люблю феанорингов, но отступить они могли. Да, ценой смертного и посмертного обречения, но могли. И должны были. Потому что Маглор был прав.
Отредактировано (2023-07-17 02:30:40)
#95347 2023-07-17 02:32:31
- Анон
Re: Толкина тред
не мог не понимать с самого начала, куда он ведёт этих эльфов, и взвесить приоритеты
А куда он их вёл?
До Тол-ин-Гаурхот они успешно дошли, перебив встречных орков, и даже Саурона Финрод имел шансы одолеть. Дальше всё упиралось в то, был ли у Финрода план по проникновению в Ангбанд, и если был, то какой.
А феаноринги отступить не могли и не имели права
Ну вот как раз к характеру Клятвы, перекрывшей феанорингам путь к отступлению даже тогда, когда ради неё тому же Маэдросу пришлось откровенно переступать через себя (и обрекавшей их на войну с другими эльфами), у меня масса вопросов. При том что сам Феанор как персонаж мне во многом нравится и в его конфликте с Валар я за него.
Отредактировано (2023-07-17 02:39:14)
#95348 2023-07-17 02:41:39
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот как раз к характеру Клятвы, перекрывшей феанорингам путь к отступлению даже тогда, когда ради неё тому же Маэдросу пришлось откровенно переступать через себя, у меня масса вопросов
Я специально читала этот кусок, со спором МиМ в оригинале, несколько раз. И вот у меня четкое ощущение, будто Маэдрос был уверен, что Клятва их заставит - хоть чучелком, хоть тушкой - но исполнять обещанное. То, каким описывается под конец Маэдрос и все его слова, наводят ощущение, будто Клятва физически заставит исполнять ее. Типа: не пойдешь добром, своей волей, пойдешь марионеткой с отключенными мозгами. И вариантов нет - либо убиться самому/об Эонве, либо пытаться отбирать камень.
Отредактировано (2023-07-17 02:42:38)
#95349 2023-07-17 02:44:32
- Анон
Re: Толкина тред
Я специально читала этот кусок, со спором МиМ в оригинале, несколько раз. И вот у меня четкое ощущение, будто Маэдрос был уверен, что Клятва их заставит - хоть чучелком, хоть тушкой - но исполнять обещанное. То, каким описывается под конец Маэдрос и все его слова, наводят ощущение, будто Клятва физически заставит исполнять ее. Типа: не пойдешь добром, своей волей, пойдешь марионеткой с отключенными мозгами. И вариантов нет - либо убиться самому/об Эонве, либо либо отбирать камень.
Именно поэтому Клятву изначально не надо было давать, она погубила в том числе и самих же феанорингов. Единственным выжившим оказался Келебримбор, который на это дерьмо не подписывался.
#95350 2023-07-17 03:00:01
- Анон
Re: Толкина тред
Дальше всё упиралось в то, был ли у Финрода план по проникновению в Ангбанд, и если был, то какой
Не вижу для их отряда ни одного шанса, вопрос был только в том, на каком этапе их раскроют. Да раскрыли бы, стоило бы им раскрыть рот. Как они сошли бы за орков при более близком контакте? Не в сказке, а в тамошней реальности.
Ну вот как раз к характеру Клятвы, перекрывшей феанорингам путь к отступлению даже тогда, когда ради неё тому же Маэдросу пришлось откровенно переступать через себя, у меня масса вопросов.
Сказано, что мог только Эру отменить. Но я думаю, а зачем бы ему отменять её, если она с первой секунды работала на его замысел? И вообще была ему адресована изначально. Именно благодаря клятве камни попали туда, где должны были быть. В этой клятве нет никаких амбиций Феанора, она ему попросту не нужна была, всё что нужно он уже сказал в речи, клятва о чём-то совсем ином, и она полезна только для замысла. Но у меня тоже тут больше вопросов, чем ответов)