Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#94551 2023-07-08 13:59:14
- Анон
Re: Толкина тред
Я искренне не понимаю, что анону-с-экономикой не так.
То, что она не соответствует конкретному земному образцу? Но это и правильно!
Экономика не может соответствовать земному образцу потому, что у нас на земле нет эльфов, учившихся непосредственно у стихий этого мира. Нет разумных общительных стихий, способных на скрещивание с этими эльфами (и возможно, людьми). Они не могут построить аналог чего-то земного, потому что у них - сюрприз, с вами материализм - другие изначальные условия, от природных до социальных.
#94552 2023-07-08 14:02:23
- Анон
Re: Толкина тред
Я искренне не понимаю, что анону-с-экономикой не так.
То, что она не соответствует конкретному земному образцу? Но это и правильно!
Экономика не может соответствовать земному образцу потому, что у нас на земле нет эльфов, учившихся непосредственно у стихий этого мира. Нет разумных общительных стихий, способных на скрещивание с этими эльфами (и возможно, людьми). Они не могут построить аналог чего-то земного, потому что у них - сюрприз, с вами материализм - другие изначальные условия, от природных до социальных.
Ну вот. А говорят - магии нет.
Любую нескладуху можно заткнуть такими вот рассуждениями.
#94553 2023-07-08 14:03:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А для контекста - сюрприз! - нужна хотя бы минимальная простройка экономики и социалки.
Ну вот каждый ее и простраивает. У кого-то эльфийскому королю зад после дефекации подтирают (потому что не царское дело и перстни мешаются), а королевы сами детей не кормят грудью, у кого-то король из кабинета лично на кухню за чайником бегает, а в Валиноре есть эльфы-бомжи и соц.службы, им помогающие.
Ну и норм. Если автор не-ау далеко уходит от Толкина, то ему и так скажут, что он пишет фигню. В чем проблема-то?
Просто у кого-то хватает знаний и таланта максимально приблизить свой контекст к тексту Толкина, а у кого-то нет.
На всякий случай: я не о тех случаях, когда автор специально деконструирует.
Отредактировано (2023-07-08 14:08:04)
#94554 2023-07-08 14:05:09
- Анон
Re: Толкина тред
Любую нескладуху можно заткнуть такими вот рассуждениями.
Но... социальная и природная обусловленность экономических формаций, она какбэ... к магии отношения не имеет?..
#94555 2023-07-08 14:09:02
- Анон
Re: Толкина тред
Библеистика и иудаика, официальные признанные исторические науки, вышли из чата
Смешно.
И если археология, перекрестные сверки с источниками других народов дают другие сведенья, чем Библия - то кому верят?
Или у них там сейчас идет 7531 год от сотворения мира, а вся эта сюжетка с миллиардами лет вселенной, динозаврами и т.п. - сказки?
ПС: то, что у мифа может быть историческая основа - в какой-то части - это совсем иной пердимонокль. Но никто не будет говорить, что раз в мифах сказано, что у Иерусалима в то время должно быть такие-то размеры и численность, а археология нашла другое - то неправы археологи, а не мифы.
Отредактировано (2023-07-08 14:09:51)
#94556 2023-07-08 14:16:06
- Анон
Re: Толкина тред
Смешно
Анон, ты душный - жуть.
Ты прекрасно понял, о чем я. Я нигде не говорил,что библеистика и иудаика исходит исключительно из мифов. Ты понял, но решил натянуть.
Для попытки построения экономики и социалки Арды у нас есть - тексты канона, письма Толкина и высказанные им там аналогии в реальной истории, аналогии, которые видим мы в истории. Ну и логика. И если я хочу понять, чем могли торговать эльфы Хитлума, я буду обращаться ко всему этому.
И я все жду от тебя примеров хороших фанфиков, которые "эпос по эпосу" 
#94557 2023-07-08 16:48:15
- Анон
Re: Толкина тред
Или у них там сейчас идет 7531 год от сотворения мира, а вся эта сюжетка с миллиардами лет вселенной, динозаврами и т.п. - сказки?
У кого "у них"? Куда тебя понесло, анон?
#94558 2023-07-08 16:54:25
- Анон
Re: Толкина тред
У кого "у них"? Куда тебя понесло, анон?
Он считает, что библеистика - это просто чтение мифов 
Отредактировано (2023-07-08 16:54:38)
#94559 2023-07-08 17:03:04
- Анон
Re: Толкина тред
И я все жду от тебя примеров хороших фанфиков, которые "эпос по эпосу"
Вот мне тоже приведите пример такого, плиз. Очень интересно стало.
#94560 2023-07-08 17:39:09
- Анон
Re: Толкина тред
Это точно какой-то новенький анон. До сих пор в этом треде не встречался вопрос "зачем писать по эпосу", то бишь по Сильму. Как-то было самоочевидно.
#94561 2023-07-08 17:40:32
- Анон
Re: Толкина тред
И я все жду от тебя примеров хороших фанфиков, которые "эпос по эпосу"
Хорошесть ЧКА - вопрос дискуссионный, но наверное, оно?..
#94562 2023-07-08 18:43:58
#94563 2023-07-08 18:45:35
- Анон
Re: Толкина тред
А ЧКА - это эпос???
Ну, в той же мере, в какой и сильм?
#94564 2023-07-08 19:03:35
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё, кстати, большой вопрос, что тот анон ты взывает эпосом.
#94565 2023-07-08 19:13:43
- Анон
Re: Толкина тред
Новые арты с тумблера. Куруфин и Финрод с Сауроном
#94566 2023-07-08 19:14:57
- Анон
Re: Толкина тред
У Куруфина такой вид, как будто он эту некрофилию видит.
#94567 2023-07-08 19:37:07
- Анон
Re: Толкина тред
Ни Сильм, ни ВК не эпос, нет эпосов с подробными картами и хронологией, эпос не привязан к реальному миру напрямую, максимум опосредованно. Этожеэпос и этожесказка хорошая отмазка для авторских косяков, но и только.
#94568 2023-07-08 19:39:55
- Анон
Re: Толкина тред
эпос не привязан к реальному миру напрямую
Не, к реальному миру-то привязан, география там обычно очень реальная и подробная. А вот работа с характерами в Сильме нифига не эпическая, слишком все сложные.
#94569 2023-07-08 19:48:03
- Анон
Re: Толкина тред
Ни Сильм, ни ВК не эпос, нет эпосов с подробными картами и хронологией, эпос не привязан к реальному миру напрямую, максимум опосредованно. Этожеэпос и этожесказка хорошая отмазка для авторских косяков, но и только.
Я видел этот комментарий пол года назад, аноны! Ровно те же слова. Откуда вползают эти люди, ирландских мифов не читавших? Где, блин, источник этой ненаучной ереси? Вангую, что кто-то написал "разоблачающую" статью.
#94570 2023-07-08 19:50:37
- Анон
Re: Толкина тред
Вангую, что кто-то написал "разоблачающую" статью.
на фигбуке нет, я как раз недавно просматривал всё, что там есть по фандому (в основном бизумие)
#94571 2023-07-08 19:52:09
- Анон
Re: Толкина тред
Полгода назад тут стоял срач то и дело, могли не заметить...
#94572 2023-07-08 19:56:45
- Анон
Re: Толкина тред
Полгода назад тут стоял срач то и дело, могли не заметить...
На эту тему тоже срались. Аноны зажигательно опровергали это утверждение.
#94573 2023-07-08 19:58:29
- Анон
Re: Толкина тред
ирландских мифов не читавших
Ладно ирландских. Но они ж и Илиаду с Одиссеей ни одним глазом, Гильгамеша, Зигфрида... привязка к реальному миру, географическая особенно - это как раз основное отличие эпоса от мифа. Эпос происходит в реальном мире с реальными людьми.
Эти реальные люди написаны очень широкими мазками, они не реалистичны в том смысле, в каком мы привыкли, но они реальны для создателей эпоса.
#94574 2023-07-08 20:02:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ладно ирландских. Но они ж и Илиаду с Одиссеей ни одним глазом, Гильгамеша, Зигфрида
Где-то в углу плачет Илья Муромец, князь киевский Владимир Красно Солнышко, Добрыня Никитич рязанский. И прочие персонажи русского эпоса, железно вбитые в географию.
#94575 2023-07-08 20:10:29
- Анон
Re: Толкина тред
Я видел этот комментарий пол года назад, аноны! Ровно те же слова. Откуда вползают эти люди, ирландских мифов не читавших? Где, блин, источник этой ненаучной ереси? Вангую, что кто-то написал "разоблачающую" статью.
Это из эпохальной статьи кракодилицы:
Когда героиня сказки/эпоса странствует три года, износив за это время три пары железных башмаков и изглодав три железные просфоры, понятно, что это не в буквальном смысле, а только образные выражения, призванные показать, какой тяжелой и трудной была для героини дорога. Но если к этим образным выражениям прикладывается датировка с такого-то по такой-то год, карта местности и описание модели башмаков, эти метафоры становятся буквальностью.
Не будь хронологии и карты, можно было бы считать, что, например, 30 лет странствий нолдор через льды — это образное выражение, показывающее, сколь долгим был их путь. Но когда хронология и карта есть, образное выражение исчезает и появляется буквальное. И нолдор идут через льды не иносказательных 30 лет, а самых настоящих, по 365 дней в каждом.
В результате эпос исчез, остались только отдельные позаимствованные оттуда элементы. А мифология заняла свое небольшое место в самом начале истории мира Арды, где описывается его происхождение.